De ce evolutionismul teist este o erezie?

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni2

În Ortodoxie se aşternuse treptat o pâclă a tăcerii şi se dădea fie "ignore", fie se trecea la varianta catolică a evoluţionismului teist. Şi aceasta, culmea! şi la unii anticatolici şi antiecumenişti fervenţi ca doctorul (medicul!) Kalomiros.

Vocea Părintelui a fost iniţial una firavă, izolată (un biet convertit acolo...), ucenicii prezentaţi în cartea "Facerea şi omul..." se numărau pe degete...

De fapt problema era mai mult in SUA, in tarile majoritar ortodoxe credinciosii si clerul nu cred ca aveau vreo aplecare spre aceasta teorie (desigur, comunistii erau mari simatizanti, dar nu erau si credinciosi). Kalomiros era stilist, iar in SUA si ROCOR a fost cativa ani in comuniune cu stilistii, deci la ei a prins aceasta teorie.
In privinta geocentrismului in conflict cu heliocentrismul, e o problema aparuta la catolici, care il introdusesera in invatatura. A reaparut la unii ortodocsi (eu pana sa intru pe forum nu aflasem ca ar exista ortodocsi care sa il sustina), probabil preluat din vest, unde si pamantul plat e sustinut de unele grupuri. Eu cred ca e numai parintele Badulescu, care a reusit sa mai convinga cateva persoane.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Userul acesta mai e si mincinos, pe langa alte probleme. Stie foarte bine ca eu nu sustin evolutionismul teist, am scris doar impotriva acestui lucru. Sa arate un singur mesaj in care eu am sustinut evolutionismul teist, ca sa arate ca nu e mincinos.

Cred ca te-am inclus la repezeala la "evolutionisti teisti", mi-a scapat. Daca am gresit, te rog sa ma ierti. Doamne ajuta!

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

De fapt evolutionismul ateu nu are nicio importanta pentru Biserica, fiind in afara ei.

Biserica se poate ataca si din afara nu doar dinauntru cum se incapataneaza unii sa demonstreze.

Doar evolutionismul teist e o problema pentru ca neaga revelatia din Facerea sau incearca sa o rescrie.

Ceea ce reveleaza Facerea alb pe negru este aceea ca Dumnezeu este Creatorul.
Restul sunt interpretari.

Nu cred ca neaga faptul ca Dumnezeu este Creatorul.

[quote]LgMihail a dat un pasaj dintr-un parinte chiar in legatura cu evolutionismul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=123

Nu stiu daca ai inteles acelasi lucru cu ce am inteles si eu, respectivul a scris o carte pro-evolutionista.
Nu inteleg de unde s-ar deduce ca e vorba de creationism-evolutionist.
Si cred ca nu exista doar o singura teorie creationist-evolutionista - aici fiecare intelege ce vrea.

Dar geocentrismul nu are legatura cu invatatura sau revelatia din Facerea, e doar stiinta din acele secole. Si chiar asta spun si sfintii citati de geocentrism, voi arata mai detaliat in mesajul urmator.

Din pacate si creationismul care se vrea stiintific risca sa paseasca pe urmele geocentrismului.

[AlinB]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

La fel de daunator este si evolutionismul teist care sustine ca Dumnezeu a creat materia si legile universului, dar ca toate animalele, vegetatia si omul au evoluat in miliarde de ani, de la o prima forma de viata.

Si daca ar fi evoluat acclerat in doar cateva sute/mii de ani sau chiar mai repede?

Evolutionistii teisti (Catalin2, ioanna, Eugen7,etc) admit inclusiv teoria evolutionista a Bing-Bang-ului, o teorie care induce aceeasi idee de excludere a lui Dumnezeu din Creatie.

Nu mi se pare deloc ca teoria BigBang -ului exclude pe Dumnezeu din Creatie.
Ea nu vorbeste despre cauza primara a Universului ci despre evolutia lui incepand de la un anumit punct. Ce este dincolo de acel punct, nu poate spune si pe buna dreptate.

Probabil confuzi teoria fizica cu ateii militanti care se servesc de ea.

[neica_nimeni2]

Întrucât ne aflăm pe secţiunea "Teologie şi ştiinţă", este normal ca aici să se nască majoritatea conflictelor, care sunt aproape insurmontabile.
Căci iată, între noi şi Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie s-a interpus în ultimii 2-300 de ani ne-sfânta ştiinţă, căreia omul modern şi contemporan îi acordă o cinstire şi încredere nemăsurată.

Şi atunci se observă că în acest "dialog/dezbatere", pentru a se ajunge la o armonie şi împăcare s-a distribuit (de către cine?) celor două domenii arii de competenţă diferite:

- Teologia ar trebui să se ocupe numai de cele duhovniceşti, veşnice, transcendentale, viaţa de veci, mântuirea, despătimirea, rugăciunea, ritualurile şi cele asemenea. Fiind insuflată de Dumnezeu, teologia poate pretinde că are autoritate asupra sensului acestora, şi chiar infailibilitate (dogme). Învăţătura ei are prin aceasta şi o permanenţă, nu se poate schimba, e într-un fel valabilă "în toate locurile şi timpurile".

- Ştiinţa are în aria sa lumea aceasta, cosmosul, biologia, antropolgia, tehnologia, etc, unde ar trebuie să fie suverană, teologia urmând să ia respectuos act din postura de spectator (şi eventual beneficiar), fără a interveni acolo unde nu se pricepe.
Întrucât ştiinţa este făcută de om pentru om, ea nu poate pretinde infailibilitatea, ci are altă pretenţie: autocorectarea. Mai mult, în spirit evoluţionist, se presupune ca de la sine că noile teorii, metode, aparate, etc. sunt de la sine înţeles superioare celor vechi.

Astfel cele două s-ar completa reciproc, şi după unii ca Einstein, ambele sunt cumva deficiente, incomplete şi au nevoie de această completare.

Această viziune este la rândul ei de dată recentă, şi este complet străină Tradiţiei bisericii!

Desigur există şi puternicul şi dominantul curent ateu din ştiinţa contemporană care dispreţuişte profund teologia şi de abia o tolerează ca pe o "tradiţie" bună de a mai îmblânzi şi consola masele. Nici vorbă aici de vreun dialog.

S-a văzut clar în postări că dificultatea unora de a respinge evoluţionismul şi a marii majorităţi de a respinge helio/acentrismul vine exact din partea ştiinţei, care a "dovedit" şi "a demonstrat" inechivoc contrariul învăţăturii scripturistic-patristice...

[neica_nimeni2]

Şi ca să nu vorbim doar la modul general, să luăm exemple concrete pentru a vedea pe ce nisipuri mişcătoare ne bizuim în domeniul cosmologiei:

- "Ştiinţa vremii" a dovedit şi demonstrat "inechivoc" pe baza observaţiilor unor fenomene reale, observabile de către toţi şi peste tot, repetabile şi măsurabile, că Pământul se află nemişcat în centrul unui univers sferic închis, şi în jurul său se învârtesc 7 planete + un cer înstelat. Aceasta s-a făcut pe o durată îndelungată de mii de ani, şi are printre reprezentanţii de seamă pe Aristotel (sec. IV î.Hr.) mai ales în lucrarea De caelo şi pe Ptolemeu (sec. II d.Hr.) în lucrarea Almagest;

- Începând cu Copernic (sec. XVI) şi apoi cu Galilei, Kepler şi Newton (Sec. XVII), "ştiinţa vremii" a dovedit şi demonstrat "inechivoc" sfidând observaţiile fenomenelor reale, pe baza unor simple presupuneri şi unui aparat matematic dezvoltat, combinat cu aparate optice destul de primitive (luneta lui Galilei era un simplu ochean), că: Pământul este de fapt o planetă, care alături de alte 6 planete se rotesc în jurul Soarelui staţionar în centrul universului. Luna devine satelit al Pământului, iar cerul înstelat este fix.

- În secolele XVIIl-XIX, centralitatea şi nemişcarea Soarelui este anulată treptat, iar sistemul heliocentric devine "sistemul solar", care nu ocupă nici el centrul universului, ci se află pe undeva prin galaxii. Există o mare mulţime de planete, sori, constelaţii, galaxii, universul nu mai are nici margini spaţiale şi nici temporale.

- În sec. XX, ştiinţa "dovedeşte" şi "demonstrează" inechivoc, că universul este finit dar nemărginit (??), deci nu are nici centru, apare acentrismul. Cosmologia relativistă aduce noţiuni de spaţiu curb, totul se mişcă în univers, dispare repaosul absolut, totul e relativ.
Apare cu aceeaşi "demonstraţie şi dovedire" teoria big bangului şi al universului în expansiune, viaţa extraterestră în univers este deja o axiomă, contactul de gradul 3 e socotit doar o chestie de timp. Apar quasarii, găurile negre, mai multe dimensiuni, etc., ba chiar se presupune - dar nu chiar "inechivoc" - existenţa mai multor universuri, mai mult sau mai puţin paralele.
Chiar în timp ce scriem aceste rânduri, pământul efectuează (spune cu "dovezi" inechivoce ştiinţa vremii noastre) simultan cel puţin 4 mişcări, cu viteze şi sensuri diferite (!!)

Desigur că aceste lucruri vă sunt cel puţin în linii mari cunoscute. Ce vrem să spunem este aceasta: dacă fiecare "vreme" vine cu "ştiinţa" ei - şi cu siguranţă vom apuca noi teorii şi modele, cel de azi este deja născut mort - cum putem să punem vreo bază cât de cât serioasă pe asemenea jocuri ale minţii? Cine le insuflă pe acestea, începând din sec. XVI (Renaşterea)?

Sfinţii nu se bazau pe aceste podeli de rogojină sub care poate arde focul pus de capra din poveste, ci pe cele negreşelnice şi neschimbabile!

Dumnezeu acelaşi este şi adevărul Său asupra creaţiei lumii nu se schimbă cum bate vântul şi moda.

Se va vedea curând că teologia are competenţă - fiind de fapt "ştiinţa ştinţelor" - şi în cele ale creaţiei, nu numai ale Creatorului! (Nu insinuăm aici în domeniul aplicaţiilor tehnologice, aparate, maşini, etc...)

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de neica_nimeni2

Şi ca să nu vorbim doar la modul general, să luăm exemple concrete pentru a vedea pe ce nisipuri mişcătoare ne bizuim în domeniul cosmologiei:

- "Ştiinţa vremii" a dovedit şi demonstrat "inechivoc" pe baza observaţiilor unor fenomene reale, observabile de către toţi şi peste tot, repetabile şi măsurabile, că Pământul se află nemişcat în centrul unui univers sferic închis, şi în jurul său se învârtesc 7 planete + un cer înstelat. Aceasta s-a făcut pe o durată îndelungată de mii de ani, şi are printre reprezentanţii de seamă pe Aristotel (sec. IV î.Hr.) mai ales în lucrarea De caelo şi pe Ptolemeu (sec. II d.Hr.) în lucrarea Almagest;

- Începând cu Copernic (sec. XVI) şi apoi cu Galilei, Kepler şi Newton (Sec. XVII), "ştiinţa vremii" a dovedit şi demonstrat "inechivoc" sfidând observaţiile fenomenelor reale, pe baza unor simple presupuneri şi unui aparat matematic dezvoltat, combinat cu aparate optice destul de primitive (luneta lui Galilei era un simplu ochean), că: Pământul este de fapt o planetă, care alături de alte 6 planete se rotesc în jurul Soarelui staţionar în centrul universului. Luna devine satelit al Pământului, iar cerul înstelat este fix.

- În secolul XIX, centralitatea şi nemişcarea Soarelui este anulată treptat, iar sistemul heliocentric devine "sistemul solar", care nu ocupă nici el centrul universului, ci se află pe undeva prin galaxii. Există o mare mulţime de planete, sori, constelaţii, galaxii, universul nu mai are nici margini spaţiale şi nici temporale.

- În sec. XX, ştiinţa "dovedeşte" şi "demonstrează" inechivoc, că universul este finit dar nemărginit (???), deci nu are nici centru, apare acentrismul. Cosmologia relativistă aduce noţiuni de spaţiu curb, totul se mişcă în univers, dispare repaosul absolut, totul e relativ.
Apare cu aceeaşi "demonstraţie şi dovedire" teoria big bangului şi al universului în expansiune, viaţa extraterestră în univers este deja o axiomă, contactul de gradul 3 e socotit doar o chestie de timp. Apar quasarii, găurile negre, mai multe dimensiuni, etc., ba chiar se presupune - dar nu chiar "inechivoc" - existenţa mai multor universuri, mai mult sau mai puţin paralele.

Desigur că aceste lucruri vă sunt cel puţin în linii mari cunoscute. Ce vrem să spunem este aceasta: dacă fiecare "vreme" vine cu "ştiinţa" ei - şi cu siguranţă vom apuca noi teorii şi modele, cel de azi este deja născut mort - cum putem să punem vreo bază cât de cât serioasă pe asemenea jocuri ale minţii? CIne le insuflă pe acestea?

Sfinţii nu se bazau pe aceste podeli de rogojină sub care poate arde focul pus de capra din poveste, ci pe cele negreşelnice şi neschimbabile!

Dumnezeu acelaşi este şi adevărul Său asupra creaţiei lumii nu se schimbă cum bate vântul şi moda.

Se va vedea curând că teologia are competenţă - fiind de fapt "ştiinţa ştinţelor" - şi în cele ale creaţiei, nu numai ale Creatorului! (Nu insinuăm aici în domeniul aplicaţiilor tehnologice, aparate, maşini, etc...)

da, mult mai bine este o cosmologie de pe vremea faraonilor, in care Deceneu e Stephen Hawking al astrofizicii.

stii, nu stiu ce Sf. Parinte a zis, dar cand a fost prezentat cu aceeasi problema, a schimbarii teoriilor in timp, a zis pur si simplu ca teoriile se schimba, si toate devin false pana la urma, iar noi sa ne tinem de rugaciunile si Liturgiile noastre(citare foarte aproximativa din memorie). Deci atentie, nu s-a apucat sa zica cum era stiinta ''pe vremea mea'', pur si simplu a indemnat la rugaciune si indumnezeire.

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Cred ca te-am inclus la repezeala la "evolutionisti teisti", mi-a scapat. Daca am gresit, te rog sa ma ierti. Doamne ajuta!

In regula, eu am crezut ca ai facut-o intentionat.

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioanna

Sunt unii care sustin ca pamantul este plat, aici pe forum, care cred la fel ca si geocentristii in teorii conspirationiste de proportii globale. ( de parca ne-ar afecta cu ceva daca intr-adevar ar fi plat sau daca intr-adevar pamantul ar fi static, nu vad motivul conspiratiei) Nimic nu mai surprinde. Ma astept sa apara pe forum si adepti ai teoriei pamantului gol.

nu chiar gol.
unii spun că în adâncul pământului este iadul.
de parcă iadul ar fi de natură materială.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de Dumitru73

nu chiar gol.
unii spun că în adâncul pământului este iadul.
de parcă iadul ar fi de natură materială.

Conform teoriei Big-Bang, ca urmare a exploziei initiale si a distributiei uniforme si aleatoare a materiei, universul ar fi trebuit sa fie sferic. Cercetari recente arata ca universul este mai degraba plat, unii cercetatori din ziua de azi (2006) lansand modelul universului avand forma unei pilule (oval alungit) - Magazin Stiintific, 17.10.2006

Acum e clar ca in urma discutiilor "stiintifice" despre pamantul plat, cercetatorii au inceput sa ia in calcul ipoteza unui "univers plat" de forma unei pilule, asta ca sa le faca in ciuda tuturor bin-bang-gistilor. "Eu cred ca universul e de fapt o nava extraterestra" ... ar putea sa afirme in curand un catolic/protestant/scientolog ... stiinta a demonstrat-o, vor zice unii.