Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[catalin2]

Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor.
Eu am fost agnostic, deci nu numai ca am auzit de teoria evolutionista, dar am crezut in ea pana sa devin credincios. Cum imi placea sa aflu cat mai multe lucruri despre aceste lucruri eram interesat de orice documentar si material legat si de evolutionism.
Dupa ce am devenit credincios printre primele lucruri facute a fost sa cercetez ce e cu evolutionismul. Daca cineva nu citeste si argumentele impotriva evolutionismului nu are cum sa fie obiectiv, cunoaste doar o parte, povestirile evolutioniste.
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie.
De obicei cei ce sustin evolutionismul au un aer de superioritate insistand ca argument principal ca oponentul nu are cunostinte stiintifice si oamenii de stiinta sunt infailibili. De obicei cei ce folosesc aceste argumente nu au ei prea multe cunostinte despre aceste lucruri, de aceea apeleaza la autoritatea oamenilor de stiinta. Dar e si o scuza, oricum nu exista alte arguemnte viabile.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente.

Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru.

Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation[/COLOR]

Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.
Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual.
Daca a mai ramas ceva voi scrie in alt mesaj.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie. (...)

Ar fi bine cel putin sa stresati deci pentru ceilalti ortodocsi ca evolutia (evolutionism implica a fi o filosofie, altfel ar trebui sa fie toti numiti atomisti, chimisti, microbisti, etc. topic discutat anterior) - nu are legatura cu pozitia de a crede sau nu

În prealabil postat de catalin2

Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor. (...)
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"

Deci nota lui Darwin a fost:

Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory."

Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate. Darwin continua:

The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed

Va asigur ca modul in care se formeaza fosilele este foarte probabil de ce Darwin avea dreptate, fara a fi geolog! Daca mi-ati fi explicat de ce oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate, si ati fi citit ce inseamna o fosila, si cum se formeaza, ati intelege ca e un eveniment "norocos".

Darwin a scris aceste cuvinte sa contra-atace critica ce ar putea fi evidentiata prin lipsa fosilelor.

Dar in fapt nu conteaza ce Darwin credea. Daca vreti sa criticati Darwin, va dau un mod mult mai simplu: (desi mi se pare ca nu intelegeti ce e o mutatie) Selectia naturala nu are ca motor principal mutatia (desi mutatia poarta un rol) ci selectia selectioneaza trasaturi si exista mai multe mecanisme in a le alege.

Mutatiile sunt schimbari in ADN ce nu erau intre parinti. Nu stiu de nici o carte ce mi le clasifica in "genomice", etc. Deoarege un genom e selectia a tuturor genelor ale unei specii. Daca va referiti ca omul nu s-ar putea "muta in cimpanzeu" este clar ca nu atacati teoria evolutiei, ci cautati un "croco-duck".

Am sa va explic de ce mutatiile nu-s cele mai importante. Sa ne imaginam romanul tipic, un roman ar avea genele sa arate formidabil, este blond, ochi albastri, fara defecte fizice. Dar el nu este dedicat relatiilor in care traieste si "le bea". Foarte probabil ca va avea o sansa mai mica sa aiba copii decat cineva ce nu arata atat de bine, dar este dedicat casatoriei, isi trateaza sotia cu respect si cu dragoste, si nu bea atat de mult. Genele cu siguranta poarta un rol, iar daca amandoi romanii ar avea (cam) acelasi comportament, este clar ca cel ce arata mai bine are mai multe posibilitati in a avea copii.

Aceasta este o critica ce Darwin se pare ca nu o intelesese, nici cei ce "ii tineau partea". Dar este irelevant ce Darwin spunea (mai putin in idea de a ii taia propozitia in jumate si a zice ceva ce nu a zis, in modul in care a fost taiat) deoarece stiinta lui este veche de 150 de ani. Darwin nu stia de "drift genetic", de "mutatii" in sens de ADN. In fapt chiar daca Darwin pe patul de moarte ar fi negat evolutia, tot nu ar conta! In fapt, evolutia a fost descoperita independent (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace este al doilea "co-inventator al teoriei") si daca Darwin n-ar fi fost popular, in loc de "darwinism" sau "Darwin a zis ...", probabil am fi citit "Wallace a zis ...".

Faptul ca se pot gasi greseli din gandirea lui Darwin, este irelevant. Cu siguranta orice persoana onesta, dar care nu primeste suficiente informatii va cauta o explicatie bazata pe ceea ce stie. Iar aproape de fiecare data, noile informatii vor completa ceea ce se stie, dar nu vor da raspunsul final.

Dar la final, ce rog, este ca sa nu taiati din context ceea ce Darwin, sau oricine altcineva zicea. Este gresit, si intra sub porunca a IX-a. Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. Oare cei ce zic ceea ce zic, dau un citat ce e usor de urmarit? Oare a fost scos din context? Cum poate cineva sa zica ca e de exemplu Trinitarian si apoi sa zica ca Iisus nu e Dumnezeu? Daca cineva zice ceva impotriva valorilor ce o persoana a zis public, probabil ca este o minciuna. Nu ca nu a zis, dar ca a fost scos din context.

Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."

Exact cum am explicat anterior, mutatia nu este factorul principal, dar este un factor important in selectie. Cele mai bune gene nu inseamna neaparat ca persoana este selectata. Trebuie ca neaparat acele mutatii sa fie factor de selectie. Puteti sa imi scrieti tot contextul, sau sa imi dati exact sursa, sa validez ca nu a fost scos din context?

Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.

Fiziolog e diferit de botanist, sau de cel ce cerceteaza biologia dintre specii explicit. Linnaeus a zis ca oamenii pot fi clasificati ca maimulte, in vremea cand Darwin nu exista. Si era creationist, ca nu era nici o alta teorie/ipoteza de cum au aparut speciile. Nu-i asa? De exemplu daca ar fi putut studia cimpanzeii si ar fi testat pe ei produsul rezultat poate s-ar fi convins ca foarte multe dintre medicamente functioneaza la fel. Dar probabil nu a facut asta. Apoi, cred ca si dvs. acceptati ca indiferent de ceea ce credea, si cate stia, pana nu aduce un argument (in afara de argumentul de autoritate ce e greseala de logica formala), nu conteaza ce crede. Si in fapt ce am aratat, e ca multe lucruri ce le crede sunt cel putin gresite.

Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.

Daca intr-o populatie (ca cea din Peru, unde acceptati ca se intampla asta), cele care au copii la varsta mica, din motive culturale sau nu, ei trebuie sa dea nastere la ei. Daca nu "esueaza", si nu mor pe masa de operatie, genele ce ofereau o dezvoltare mai rapida a corpului ce implica supravietuirea urmatoarelor femei ce ofera nastere la varsta (mai) mica. Este exemplu "ca la carte" de cum lucreaza evolutia. Cine nu supravietuieste, nu trimite caracteristicile mai departe. Cine este cel mai probabil sa supravietuasca, va trimite aceste caracteristici mai departe, si toti cei de dupa le vor avea dupa.

Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual. (...)

Dar nu ati spus ca ar functiona. Ati spus ca fosilele nu arata evolutia graduala - intre altele - si am zis ca este normal asta si ca PE ar explica asta. Apoi am zis ca PE este rafinarea modelului "matematic" a lui Darwin (Darwin nu a propus nici un model matematic, el a propus Selectia naturala, dar Darwin a fost inspirat de modele matematice/economice) numit "drift genetic". In fapt e una dintre concluziile lui.

Cum fosilizarea este un proces rar, trebuie sa fie populatii mari ca sa obtinem fosile. Ce este important insa, e ca aceste modele/teorii, au explicat foarte bine de ce si cum merge Teoria Evolutiei: in detalii foarte mici. De exemplu Tiktaalik (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ) a fost descoperit ca o predictie stiintifica in Groenlanda. Oamenii de stiinta au "presupus" ca anumite roci de anumita durata tre' sa contina fosile intre pesti si amfibieni, si l-au gasit acolo.

Daca PE demonstreaza ca relativ putine fosile au fost salvate, si asta e ceea ce dvs. cereti, nu cumva stiinta a explicat neclaritatea dvs? Fosilele sunt rare, dar suficient de multe cat sa ne formam o idee despre evolutia omului: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lution_fossils .

In poza urmatoare, spuneti de la ce litera incepe "omul" si care este maimuta: http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg ?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Fiziolog e diferit de botanist, sau de cel ce cerceteaza biologia dintre specii explicit. Linnaeus a zis ca oamenii pot fi clasificati ca maimulte, in vremea cand Darwin nu exista.

Cred ca discutia incepe sa alunece spre un dialog fara orizont, doar de dragul de a ne contrazice. Ati spus ca Paulescu nu avea legatura cu biologia, era doar om de stiinta. Eu v-am spus ca avea, era si fiziolog, iata de exemplu defintia din dex a fiziologiei: Ramură a biologiei care se ocupă cu studiul proceselor ce au loc în organismele vii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate.

Eu nu am taiat ceva, dvs. nu ati citit cu atentie mesajul si nu ati inteles exact la ce se refera acea parte. Am spus ca acel capitol se intitula "Asupra imperfectiunii arhivei geologice" si am completat ca Darwin spera ca in viitor paleontologia sa completeze arhiva geologica si sa furnizeze dovezile necesare. Tocmai de aceea am dat si continuarea, ce s-a descoperit pana azi in paleontologie.
Dvs. nu intelegeti si apoi scrieti si o morala, cu porunca IX. Bazati-va mai intai pe prezumtia de nevinovatie si intrebati daca e o nelamurire.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Dar in fapt nu conteaza ce Darwin credea. Daca vreti sa criticati Darwin, va dau un mod mult mai simplu: (desi mi se pare ca nu intelegeti ce e o mutatie) Selectia naturala nu are ca motor principal mutatia (desi mutatia poarta un rol) ci selectia selectioneaza trasaturi si exista mai multe mecanisme in a le alege.

Probabil aici ati scris tot din cazua neintelegerii a ceea ce doream sa spun despre fosile. Nu ce spunea Darwin doream sa arat sau ce greseli a avut, mai important e citatul din acel curator, cu situatia de azi a arhivei fosilifere. Ce doream sa arat cu citatul din Darwin este ca fosilele intermediare sunt o parte esentiala in demonstrarea teoriei, altfel ramane doar o povestire SF fara o baza. Fosilele intermediare ar arata ca evolutia a avut loc in trecut, fara ele ramane o povestire. Iar daca adaugam si imposibilitatea transformarii speciilor complexe in alte specii, aratata de gentica, rezulta ca e doar o teorie care nu are o baza stiintifica.
Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile. S-a introdus partea de genetica, dar s-a dovedit ca nu pot avea loc astfel de mutatii, genomice.
Imi screiti cum se formeaza o fosila, dar nu asta e problema, pentru ca avem o multime de fosile, ar fi trebuit sa fie si o cantitate apreciabila de fosile intermediare, intelegeti?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca discutia incepe sa alunece spre un dialog fara orizont, doar de dragul de a ne contrazice. Ati spus ca Paulescu nu avea legatura cu biologia, era doar om de stiinta. Eu v-am spus ca avea, era si fiziolog, iata de exemplu defintia din dex a fiziologiei: Ramură a biologiei care se ocupă cu studiul proceselor ce au loc în organismele vii.

Da, dar ce problema e, e ca dl. Paunescu este intr-o ramura a biologiei, dar nu era in una legata de caracteristicile comparate dintre specii. Einstein a criticat fizica cuantica, si Newton a criticat ideea ca pozitiile planetelor pot fi calculate. Ei necrezand in pozitia poate "concurenta", nu a facut decat sa nu o urmeze. Asta nu ar fi facut in orice fel (fara dovezi) sa fie de orice folos. Decat sa zica ca asta e opinia lui. Dar dl. Paunescu avea multe pozitii extremiste, ce nu le face adevarate nu? Hitler a fost devotat catolic si creationist, idem multi ce l-au urmat. Asta nu inseamna ca daca Hitler tinea o pozitie este fie adevarata fie falsa, nu? Am spus anterior ca pozitia dlui Paunescu este (daca nu da argumente, cu doar citate) la fel de valoroasa ca si a mea ce a folosit in practica algoritmi genetici.

In practica, presupunand ca dl. Paunescu nu ar fi fost convins de evolutie, este foarte probabil dat fiind evidenta de atunci. Depinde totodata de educatia dumnealui si de numarul de dovezi. Azi discutam de Ida, Ardi, Lucy, 98% ADN comun cu cimpanzeii, Tiktaalik, Leo, 20% ADN comun cu orezul, 1 Tiranosaurus Rex complet, sute de ichtiozauri, milioane de specii descoperite, sute de boli produse de microbi, etc. Evidenta in anul in care a murit nu era atat de numeroasa. A spune orice discurs, este cu atat mai putin reprezentativ acum cand avem atata evidenta.

Eu nu am taiat ceva, dvs. nu ati citit cu atentie mesajul si nu ati inteles exact la ce se refera acea parte. Am spus ca acel capitol se intitula "Asupra imperfectiunii arhivei geologice" si am completat ca Darwin spera ca in viitor paleontologia sa completeze arhiva geologica si sa furnizeze dovezile necesare. Tocmai de aceea am dat si continuarea, ce s-a descoperit pana azi in paleontologie.
Dvs. nu intelegeti si apoi scrieti si o morala, cu porunca IX. Bazati-va mai intai pe prezumtia de nevinovatie si intrebati daca e o nelamurire.

Ce am zis, si cred ca este bine de clarificat este ca Darwin avea mult mai putine fosile decat avem azi. A fi perfect graduale, este infirmat de PE si de drift genetic. Dar sunt fosile ce arata evolutia. Mult mai multe decat omul de rand crede. Si toate fosilele vechi stiti ce au in comun? Nu arata la fel cu nimic din ce avem azi. Arata similar, de genul crocodililor, sau a anumitor pesti, dar nu la fel. Sunt diferente morfologice de diferite nivele.

Porunca a IX-a e de a nu marturisi stramb. Nu am judecat motivatia, de asta am zis exact: "Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. ". A taia din context partea in care fosilizarea e un proces ce e intr-un fel spectaculos, ce implica ca nu orice apare se fosilizeaza, ce Darwin l-a zis, arata ca i s-ar fi extras doar ce a zis ca si critica ce el unul a gasit-o, dar nu a zis ce a zis in apararea lui.

Cele doua citate ce le-ati dat, au fost 2 citate taiate din 2 oameni de stiinta, si cele doua parti taiate au reprezentat punctul dvs. de vedere. Nu ati pus primul citat al lui Darwin spunand problema si spunand de ce ar fi ca si explicatie. Si apoi ati folosit Punctuatum Equilibrum ca sa dovediti ca tot ce a criticat a fost adevarat.

Insa PE este bazat pe evolutie, si faptul ca PE ar fi infirmat orice din ce Darwin ar fi zis, inclusiv legat de evolutie, ar dovedi ca stiinta evolueaza si ar mai arata ca evolutia dupa ce ar fi finisata, devine si mai bine inteleasa. Este similar cu pamantul este sfera (evolutia) devine pamantul este elipsoid (Punctuatum Equilibrum).

(...)Ce doream sa arat cu citatul din Darwin este ca fosilele intermediare sunt o parte esentiala in demonstrarea teoriei, altfel ramane doar o povestire SF fara o baza. Fosilele intermediare ar arata ca evolutia a avut loc in trecut, fara ele ramane o povestire. Iar daca adaugam si imposibilitatea transformarii speciilor complexe in alte specii, aratata de gentica, rezulta ca e doar o teorie care nu are o baza stiintifica.

Teoria lui Darwin nu este bazata pe fosile. Este bazata pe un studio economic si niste pasari din Galapagos. Fosilele, genetica ce arata o similitudine mai mare cu cimpanzeii si mai mica cu soarecii, sau atavismele (de genul ca avem pasari cu dinti) sunt predictii. Fosilele confirma ca gasim animale intermediare intre o forma de maimuta primitiva si omul modern. V-am dat o poza ce arata asta.

Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile. S-a introdus partea de genetica, dar s-a dovedit ca nu pot avea loc astfel de mutatii, genomice.
Imi screiti cum se formeaza o fosila, dar nu asta e problema, pentru ca avem o multime de fosile, ar fi trebuit sa fie si o cantitate apreciabila de fosile intermediare, intelegeti?

Subliniez inca o data, mutatii avem toti. Multe mutatii pot fi neutre, o parte sunt negative si o parte pozitive. Unele din ele pot fi pur si simplu ca un anticorp generat de corp este intr-o forma putin modificata. Toti microbii vor fi omorati atat de vechii anticorpi cat si de cei noi. Insa daca apare o forma rezistena a microbilor in anticorpi vechi, indivizii ce au acea mutatie vor fi rezistenti la noua forma modificata a microbilor.

Legat de numarul de fosile, si de gradualism, exista acestea, dar timpul poate fi facut bazat pe numarul lor si de usurinta de a fi extrase. Evolutia omului din ceva precum "Australopitecus" este foarte bine inteleasa. In cadrul "australopitecus" sunt catalogate cel putin 3 specii, si una din ele a dus la ceva similar cu omul modern (Cro Magnon) si Cro-Magnon se pare ca a fost sursa dintre Cro-Magnon, Homo-Sapiens si Homo Neanderthalis.

Legat ca "azi nu avem Darwin" ci avem "new-darwinism" este gresit, deoarece criticati "neo-darwinismul" ne-spunand ce efectiv spune:
- ca "Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului. "
- Punctuatum Equilibrum desfiinteaza evolutia

Repet intrebarea ce daca vreti si credeti ca Arca lui Noe este absolut literala:

O intrebare, ce imi puteti raspunde, doar daca acceptati ca Arca lui Noe este literala, si ca 8 oameni au fost parintii intregii umanitati. Nu raspundeti la ea daca nu considerati Arca lui Noe/Potopul ca fiind literal. Deci intrebarea e: Cum ar fi putut cei 8 oameni sa supravietuiasca si sa transmita parazitii umani /si orice alte boli umane ce se transmit generic la urmasii lor? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ites_of_humans

Aceasta este o predictie ca in Geneza 6-7 doar 8 oamenii ar fi rezistat potopului.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ce am zis, si cred ca este bine de clarificat este ca Darwin avea mult mai putine fosile decat avem azi. A fi perfect graduale, este infirmat de PE si de drift genetic. Dar sunt fosile ce arata evolutia. Mult mai multe decat omul de rand crede. Si toate fosilele vechi stiti ce au in comun? Nu arata la fel cu nimic din ce avem azi. Arata similar, de genul crocodililor, sau a anumitor pesti, dar nu la fel. Sunt diferente morfologice de diferite nivele.
Porunca a IX-a e de a nu marturisi stramb. Nu am judecat motivatia, de asta am zis exact: "Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. ". A taia din context partea in care fosilizarea e un proces ce e intr-un fel spectaculos, ce implica ca nu orice apare se fosilizeaza, ce Darwin l-a zis, arata ca i s-ar fi extras doar ce a zis ca si critica ce el unul a gasit-o, dar nu a zis ce a zis in apararea lui.
Cele doua citate ce le-ati dat, au fost 2 citate taiate din 2 oameni de stiinta, si cele doua parti taiate au reprezentat punctul dvs. de vedere. Nu ati pus primul citat al lui Darwin spunand problema si spunand de ce ar fi ca si explicatie. Si apoi ati folosit Punctuatum Equilibrum ca sa dovediti ca tot ce a criticat a fost adevarat.

Daca intr-un mesaj anterior am spus ca e o discutie fara orizont, acum e chiar absurda. Desi v-am explicat mai sus ca e vina dvs. ca nu ati inteles ce scria in mesaj, continuati in acelasi mod, acum spunand ca si celalat citat l-am scos din contex si taiat. Eu inca ma bazez pe logica dvs., ca sa fie un dialog rational, nu haotic.
Nu stiu daca intelegeti ce inseamna un mesaj taiat sau scos din context. Numai cand un citat e folosit ca sa se demopnstreze altceva decat ce spune autorul. Altfel asta e defintia citatului, un fragment scos dintr-un text.
O sa va mai explic si a doua oara. Aratai-mi unde am spus eu altceva decat dorea sa spuna Darwin? Exact asta am spus, ce spunea Darwin. Nu trebuie sa dai tot capitolul ca sa citezi ceva. Citatul continuat de dvs. era rezumat de mine: "Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut." Nu intelegeti ca e acelasi lucru?
Iar titlul capitolului, dat de mine asta spunea, ca arhiva fosilifera in timpul lui e incompleta. Dvs. spuneti acelasi lucru neintelegand ca eu despre asta am scris.
Se pare ca nu ati inteles ce am vrut sa spun in legatura cu Darwin, ati inteles altceva. Pe scurt, am vrut sa arat ca Darwin spunea ca nu exista fosile intermediare in arhiva fosilifera din timpul lui, ca asta e un puternic contraargument, dar spera ca pe viitor sa se completeze arhiva fosilifera si cu multe fosile intermediare.
Iar in continuare am spus la ce stadiu s-a ajuns azi, daca sperantele lui Darwin s-au concretizat. Nu s-au implinit, avem doar cateva fosile presupuse in mod fortat intermediare. Apoi am aratat ca tocmai de aceea, din cauza insuficientei lipsei fosilelor, o parte din evolutionisti (nu toti, doar o parte) au inventat teoria echilibrului punctual si a stazei. Din cauza ca evolutia a fost un moment de scurta durata, o explozie brusca, urmata apoi de o lunga faza de stagnare, staza, avem atat de putin fosile intermediare. Majoritatea evolutionistilor nu au aderat la aceasta teorie.
Intelegeti acum logica?
Si acum intrebarea de ce sunt importante fosilele intermediare pentru teoria evolutiei (o subliniez ca sa o obsevati). Pentru ca e dovada ca in trecut a avut loc o evolutie, fara ea e doar o povestire asemanatoare cu Zana maseluta. Adica a fost odata ca niciodata... Oricine poate inventa o povestire despre ce s-a intamplat in trecut, e fara importanta daca nu exista si o dovada din trecut ca asa s-a intamplat. Asadar e o dovada importanta despre existenta de-a lungul presupuselor milioane de ani a unei evolutii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Da, dar ce problema e, e ca dl. Paunescu este intr-o ramura a biologiei, dar nu era in una legata de caracteristicile comparate dintre specii.

Si daca nu se ocupa de dinozaurii mici nu poate spune nimic despre alti dinozauri. In felul asta nimeni nu va putea sa spune nimic despre evolutionism chiar daca are studii stiintifice sau de biologie.
Era vorba de oameni de stiinta cunoscuti, deci care au fost implicati in domenii stiintifice. De data aceasta chiar in biologie. Si e vorba de Paulescu, nu de Paunescu, e unul din cei mai mari oameni de stiinta romani, a avut si alte contributii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Legat ca "azi nu avem Darwin" ci avem "new-darwinism" este gresit, deoarece criticati "neo-darwinismul" ne-spunand ce efectiv spune:
- ca "Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului. "
- Punctuatum Equilibrum desfiinteaza evolutia.

Cititi in orice articol sa vedeti ca e vorba de neo-darwinism si ce inseamna. Darwinismul insemna selectia naturala, dupa al doilea razboi mondial teoria a devenit neo-darwinism, i s-au adaugat mutatiile genetice, rezultand selectie si mutatie. Scrieti ca nu am spus ce este neo-darwinismul, dar iata ce am spus in mesajul precedent, acelasi lucru: "Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile."
Ma intereseaza daca dorit sa purtati o discutie bazata pe arguemnte si adevar, sau dvs. credeti in ceva indiferent de dovezi, si chiar daca v-as da 100 de dovezi si nu ar fi niciuna in sprijinul evolutionismului tot ati crede in evolutionism. In cazul asta nu are rost sa mai purtam un dialog, doar sa ne contrazicem fara rost, o discutie haotica despre orice.
Va ramintesc, disuctia este despre dovezile stiintifice ale evolutionismului, toata lumea cunoaste povestirea evolutionista, e vorba doar de dovezi.
Nu e vorba nici de faptul ca multi oameni cred asta, si inainte credeau toti, inclusiv oamenii de stiinta ca soarele se invarte in jurul pamantului, nu are importanta numarul pentru adevar.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

(...)
Nu stiu daca intelegeti ce inseamna un mesaj taiat sau scos din context. Numai cand un citat e folosit ca sa se demopnstreze altceva decat ce spune autorul. Altfel asta e defintia citatului, un fragment scos dintr-un text.
O sa va mai explic si a doua oara. Aratai-mi unde am spus eu altceva decat dorea sa spuna Darwin? Exact asta am spus, ce spunea Darwin. Nu trebuie sa dai tot capitolul ca sa citezi ceva.
(...)

Sa luam "istoric" ce am zis si ce ati raspuns despre Darwin:
Eu am inceput aici:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

(...)
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice.(...)

Apoi ati raspuns:

În prealabil postat de catalin2

(...)
Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."

Apoi am inceptu sa va acuz deoarece sunt citate scoase din context:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci nota lui Darwin a fost:

Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate. Darwin continua:

(...)

In poza urmatoare, spuneti de la ce litera incepe "omul" si care este maimuta: http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg ?

Darwin a zis pentru timpul lui (parafrazat): "azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe, dar eu cred ca se intampla deoarece fosilele nu se formeaza/pastreaza atat de usor". Citatul dvs. a fost taiat doar la: ""azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe". Asta e citatul dumnealui. Si de asta v-am cerut sa explicati anticipat ce este o fosila sa vedeti ca Darwin foarte probabil avea dreptate.

Formarea fosilelor si Punctuatum Equiluibrum atesta in detaliu mai mare ca Darwin avea o intelegere imperfecta asupra procesului evolutiei, la fel ca si Traian Vuia sau Henri Coanda avea o vedere imperfecta asupra zborului.

Ultimul citat, ce spune ca mutatia nu principalul factor, ce are alt context dupa 120 de ani fata de ce era in timpul lui Darwin, lucru ce l-am mentionat anterior. E ca si cum am "gandi cu inima" spus in secolul XXI.

Este similar in a spune ca in secolul XXI nimeni nu considera ca "gandim cu inima", si cel ce a facut acest citat "este crestin", va "contrazice ce a zis crestinul X din antichitate".

Ultima nota, ati zis ca PE "distruge" perspectiva lui Darwin deoarece explica mai bine fosilele. Dar in a accepta ca PE explica fosilele ce exista dar nu sunt "perfect graduale" dar sunt destul de graduale, si omiteti faptul ca PE este o forma de evolutie. Ca si in exemplul anterior cu Traian Vuia sau Henri Coanda, ei nu aveau acces la software CAD, tunele aerodinamice, sute sau mii de resurse si modele de avioane ce deja zboara, si ii "criticati" ca "nu intelegeau zborul", mi se pare gresit.

De exemplu am gasit aceste citate ale lui Coanda: http://recitate.ro/citate/henri-coanda - a spune ca nu-s adevarate (si nu-s), nu spune ca zborul cu reactie este gresit!

Imi imaginez o aeronava viitor, care va decola pe verticala, zbura ca de obicei, si terenuri pe verticala. Acest aparat de zbor trebuie sa aiba fara componente in miscare. Aceasta idee a venit de la mare putere de cicloane.

In opinia mea, ar trebui sa caute o masina complet diferit de zbor, bazat pe alte principii de zbor.

Aceste avioane care le avem astazi nu sunt mai mult de o perfectiune de jucarie unui copil din hartie.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Darwin a zis pentru timpul lui (parafrazat): "azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe, dar eu cred ca se intampla deoarece fosilele nu se formeaza/pastreaza atat de usor". Citatul dvs. a fost taiat doar la: ""azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe". Asta e citatul dumnealui. Si de asta v-am cerut sa explicati anticipat ce este o fosila sa vedeti ca Darwin foarte probabil avea dreptate.

Formarea fosilelor si Punctuatum Equiluibrum atesta in detaliu mai mare ca Darwin avea o intelegere imperfecta asupra procesului evolutiei, la fel ca si Traian Vuia sau Henri Coanda avea o vedere imperfecta asupra zborului.

Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. Unde scrie ce ati spus dvs.? E doar ce ati interpretat dvs.
In al doilea rand ati tot insistat cum se formeaza fosilele si greutatea obtinerii lor. Dar asta nu are nicio importanta in discutia noastra, pentru ca noi vorbim doar de fosile intermediare, nu de fosile in general. Si va explic si de ce sunt importante aceste fosile intermediare in demonstrarea evolutionismului: pentur ca ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe fosile intermediare fata de numarul total de fosile. De ce aceasta? Pentru ca trecand tot timpul prin diverse stadii intermediare ar fi trebuit sa fie cu mult mai multe fosile cu aceste stari intermediare decat fosilele animalelor normale. Pentru ca se presupune ca trecerea nu s-a produs dintr-o data, adica gaina a ouat un hipopotam. Majoritatea evolutionistilor inca sustin acesta evolutie treptata si gradata. Doar o parte au lansat si adoptat echilibrul punctual, care incearca sa arguemnteze lipsa aceasta a fosilelor intermediare prin faptul ca transformarea s-a produs in timp scurt si nu au fost multe fosile intermediare. Dar asta insemna tot ca nu e o dovada, adica trebuie sa ii credeti pe cuvant, ca ei spun ca nu au vreo dovada, pentru ca nu prea sunt fosile intermediare. Cine vrea sa ii creada pe cuvant e problema lor, credinciosii cred in Facerea revelata, il credem pe Domnul pe cuvant. Cine vrea sa fie si ateu si credincios ii poate crede si pe cei ce sustin evolutionismul. Aceea este o credinta, pentru ca acolo nici macar nu sunt dovezi. Noi avem ca dovezi minunile si multe altele, nu avem o credinta oarba in ortodoxie, in evolutionism e o astfel de credinta, fara dovezi.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.

Desi cred ca nu intelegeti mutatiile, voi cauta sa explic o sectiune ce cred ca implica afirmatia dumneavoastra: "oamenii au alt numar de cromozomi decat maimutele, si ar trebui sa moara".

Daca aceasta este implicatia la care va referiti, inainte de toate ceea ce ziceti poate nu este adevarata afirmatia ca a adauga un nou cromozom duce la moartea individului. Sindromul Down arata ca fiintele umane pot supravietui desi au un extra-cromozom. Pe de alta parte arata ca acesti indivizi foarte probabil vor fi puternic afectati si nu vor avea copii dupa.

Dar alt lucru ce trebuie sa il intelegeti este ca genele sunt ceea ce conteaza nu numarul de cromozomi. Voi face o analogie a Noului Testament, si mesajul sau. Sunt oameni de stiinta ce considera Ev. dupa Marcu, Matei si Luca ca fiind "infratite" - "sinoptice" - si Luca are o continuitate in Faptele Apostolilor. Sa ne imaginam ca o biserica (sa zicem neo-protestanta, ca sa fim neutri de subiect) va uni Luca cu Faptele Apostolilor intr-o singura carte. Acum apar niste intrebari: "se va schimba teologia acestei biserici ca adevaruri ce le contine in noua <<Biblie>> ?" Probabil ca da, dar in mod marginal.

Oamenii desi au alt numar de cromozomi, avem peste 98% din ADN comun cu cimpanzeii. Ar fi imposibil daca am "fi pierdut" doi cromozomi. Mecanismul este foarte clar si explicat (de un catolic in acest caz): https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk Cei doi cromozomi "lipsa" au fost uniti, si nu numai ca se stie ca au fost uniti, dar se stie care.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Desi cred ca nu intelegeti mutatiile, voi cauta sa explic o sectiune ce cred ca implica afirmatia dumneavoastra: "oamenii au alt numar de cromozomi decat maimutele, si ar trebui sa moara".
Daca aceasta este implicatia la care va referiti, inainte de toate ceea ce ziceti poate nu este adevarata afirmatia ca a adauga un nou cromozom duce la moartea individului. Sindromul Down arata ca fiintele umane pot supravietui desi au un extra-cromozom. Pe de alta parte arata ca acesti indivizi foarte probabil vor fi puternic afectati si nu vor avea copii dupa.
Dar alt lucru ce trebuie sa il intelegeti este ca genele sunt ceea ce conteaza nu numarul de cromozomi.

Mi-ati scris de mai multe ori ca nu inteleg ce e mutatia, dar de fapt e invers, eu am fost diplomat si nu v-am spus ca nu intelegeti. Pentru ca nici nu ma intereseaza daca le stiti sau nu eu va explic ce e adevarat, cautati dvs. daca vreti dupa aceea daca am spsu corect.
In orice articol despre mutatii o sa intalniti clasificarea data de mine. Mutatii ale genelor sunt frecvente, din cate stiu chiar si diferenta intre rase se bazeaza pe o mutatie a unor gene (culoarea pielii, forma ochilor, buzelor, etc.) De aceea pot exista incrucisari ale raselor. Dar numai mutatiile profunde, care afecteaza genomul, duc la transformarea speciei. Noi despre aceela vorbim, pentru ca mutatii ale genelor nu duc la transformarea speciilor in altele. Dupa ce s-a observat, la inceput, ca mutatii mari, genomice, nu duc la nimic decat la moartea individului, evolutionismul a spus ca transformarea se produce din mutatii mici, cumulate, care ar duce in timp la o mutatie genomica. Dar de aceea spunema de limita, ca ori e o mutatie mare, ori e formata din multe mutatii ale genelor tot aceeasi limita e, peste care nu se poate trece. Asadar, deocamdata, transformarea la speciile de animale nu e posibila.