O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[bizantina]

În prealabil postat de leonte

Otodoxia la care ma indemni tu, nu este aceeasi cu ortodoxia cuv. Isaac Sirul, a lui Nectarie din Aeghna, a lui Serafim Sarov, a lui Paisie Velicicovski, a lui Iosif de la Varatec, a lui Antonie de la Iezer,... ma opresc aici.

De ce sa fie alta? e aceeasi!

[leonte]

În prealabil postat de bizantina

De ce sa fie alta? e aceeasi!

Daca este aceeasi, de ce Isaac Sirul nu a ramas episcop si de ce nu a participat la nici un sinod ecumenic? De ce Serafim Sarov nu a dobandit harul lui Dumnezeu la un maslu sau la un parastas sau la o priveghere cu polileu, ci in mijlocul unei paduri cu o rugaciune simpla?

Saracii de ei! Astfel de oameni ca Isaac Sirul si Serafim de Sarov nu au ajuns la masura absolventilor si doctorantilor din teologie, care petrec in lumina harica in mijlocul metropolelor. Sa ne fie mila si sa ne rugam si pentru ei, noi care suntem detinatorii adevarului absolut despre Dumnezeu!

despre : "Noi trei, Voi Trei, mantuti-ne pe noi!" ai auzit, ai citit? Daca da, cum talmacesti fara sa te contrazici cu sf. amintinti mai sus?

MihaiG:

Atunci sunt în afara adevărului o mulţime de sfinţi ai bisericii D-vs., care au susţinut, fie în sinoade fie în scrieri, existenţa iadului.

Eu vă respect şi înţeleg poziţia. Vă respect enorm poziţia.

DAR.

Fie chiar şi acceptare posibilităţii existenţei unui loc de chin veşnic mi se pare o enormitate şi o monstruozitate.

Iar poziţia dumneavoastră a fost, din nefericire, anatemizată deja de către biserică. Ceea ce spuneţi D.vs. este că este posibilă apocatastaza.

N-am susținut că iadul nu ar exista, ci că el nu poate fi decât depărtarea de Dumnezeu, aneantizarea, tinderea către o periferie tot mai rece a sufletelor care nu pot (pentru că nu vor) să iubească. Dacă există astfel de suflete. Cum am mai spus, speranța mea este că ele nu există.
Asta n-ar susține apocatastaza, care a arătat mai înainte Mihailc ce este și de ce a fost condamnată de Biserică.
Iar sfinții au spus ce este iadul, dar nu și câți vor fi în el.

P.S. Mi-a plăcut mai mult când mi te-ai adresat fără dv.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

MihaiG: N-am susținut că iadul nu ar exista, ci că el nu poate fi decât depărtarea de Dumnezeu, aneantizarea, tinderea către o periferie tot mai rece a sufletelor care nu pot (pentru că nu vor) să iubească. Dacă există astfel de suflete. Cum am mai spus, speranța mea este că ele nu există.
Asta n-ar susține apocatastaza, care a arătat mai înainte Mihailc ce este și de ce a fost condamnată de Biserică.
Iar sfinții au spus ce este iadul, dar nu și câți vor fi în el.

P.S. Mi-a plăcut mai mult când mi te-ai adresat fără dv.

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

În prealabil postat de MihaiG

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

Mihai, nu sunt sigur, dar Hans Urs von Balthasar, cinstita sa ii fie amintirea, parca a spus ca Iadul este sau va ajunge, gol.
Ai dreptate cu onestitatea intelectuala. Da, nu te poti defini drept ceva, fiind si simtind altceva. Insa...sunt moduri si moduri de a crede. Eu, deoarece pun la zid subiectivismul, mai ales cel organizational precum si propaganda indobitocitoare, fie comunista, fie consumerista, fei bisericeasca, aleg sa cred ce si cum vreau eu. De exemplu, hristologic sunt nestorian, si din asta nu ma va scoate nici un conciliu, nici o amenintare cu "Iadul", niciodata. Nu cred ca sunt disonest intelectual deoarece dau "edit" la eticheta confesionala fabricata, nota bene de altii. Asa cum altii au fabricat-o, eu (mi-)o pot edita, fara sa fiu nevoit, cel putin deocamdata, sa o parasesc.
Stii care e paradoxul? Nemaifiind crestin pentru ca nu mai poti fi catolic, esti de fapt un excelent catolic. Cei care arunca in tine cu noroi, depasind cu mult in "jos" cadrul civilizat de dialog, nu sunt capabili sa inteleaga atari subtilitati. Deh, upgrade-ul merge la educatie, cultura, viclenie, indemnare, etc., nu si la intelepciune sau bun-simt.

În prealabil postat de MihaiG

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

Poate citatul următor, din Sf. Ioan Gură de Aur:

Nimeni sa nu se teama de moarte, ca ne-a izbavit pe noi moartea
Mantuitorului; si a stins-o pe ea cel ce a fost tinut de ea.
Pradat-a iadul, Cel ce s-a pogorat in iad; umplutu-l-a de amaraciune
fiindca a gustat din Trupul Lui. Si aceasta mai inainte intelegand-o,
Isaia a strigat: Iadul s-a amarat intampinandu-Te pe Tine jos: amaratu-
s-a ca s-a stricat.
S-a amarat ca a fost batjocorit; s-a amarat ca a fost omorat, s-a
amarat ca s-a surpat, s-a amarat ca a fost legat.
A prins un trup si de Dumnezeu a fost lovit.
A prins pamant si s-a intalnit cu cerul.
A primit ceea ce vedea si a cazut prin ceea ce nu vedea.
Unde-ti este moarte, boldul?
Unde-ti este iadule, biruinta?
Inviat-a Hristos si tu ai fost nimicit.
Sculatu-s-a Hristos si au cazut diavolii.
Inviat-a Hristos si se bucura ingerii.
Inviat-a Hristos si viata stapaneste.
Inviat-a Hristos si nici un mort nu este in groapa; ca Hristos
sculandu-Se din morti, incepatura celor adormiti S-a facut.
Lui se cuvine slava si stapanire in vecii vecilor.

Nu știu unde este Iuda acum, sau alți nepocăiți. Eu nu vorbesc de certitudini, ci de speranță. Problematica asta, a iadului, e cu siguranță grea, și a dat mult de furcă teologilor. Dar eu sunt convins de bunătatea lui Dumnezeu. N-ai cum să te îndoiești de Hristos, de dragostea Lui dovedită fără putință de tăgadă. Să crezi în El înseamnă să-L cunoști așa cum S-a arătat: desăvârșit în iubire.

[catalin2]

Scriu si aici mesajul de pe alt topic:
Legat de discutia despre Rai si Iad. Dupa cadere, din cauza pacatelor, oamneii si-au alterat chipul lui Dumnezeu din ei si deci si ratiunea. Doar cu ratiunea nu putem afla adevarul, de aceea ne-a fost data Revelatia, ca omul nu mai stia ce-i cu el.
E actual topicul deschis de mine, diferenta intre umanismul secular si crestinism: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12823
Umanismul pune omul pe primul loc (in crestinism este Dumnezeu). Binele acesta rational a dus de fapt la teroarea din Revolutia franceza si cea din comunism.
Cum au cazut unii ingeri? Lucifer s-a marit si a pierdut harul. Ceilalti ingeri cazuti au gresit ca l-au urmat. Si pentru "doar atat" au ajuns cazuti din har si practic cu putien sanse de recuperare, in Iad.
Adam si Eva ce pacate au avut? Ca nu au ascultat si s-au luat dupa un sarpe. Doar atat. Pentru asta au pierdut harul si toti urmasii lor au avut aceeasi soarta, ajungeau in Iad. Spre deosebire de ingerii cazuti pentru oameni a mai fost o scapare, o mica posibilitate, doar pentru cine vrea, ca nu e obligatoriu.
Domnul a facut tot posibilul, pentru ca ne iubeste. Pentru ca oamenii nu mai puteau sa capete harul si sa intre in comuniune cu Domnul, dupa lucrarea pamanteasca El ne-a retrimis harul, gratis, fara vreun merit al nostru. A organizat si Biserica, pentru a putea beneficia oamenii de acest dar. Dar unii au respins darul, iar cei ce au avut de suferit au fost atat ei cat si urmasii lor, ca in cazul lui Adam.
Se poate observa ca, spre deosebire de teologia vestica, la noi cauza problemelor nu sunt efectul pedepsei vazute din punct de vedere juridic.
Omul sufera din cauza lui, pentru ca pierde harul si legatura cu divinitatea. Neascultarea lui Adam a dus la pierderea harului, care a plecat din cauza pacatului, ceea ce a dus la pierderea comuniunii cu Domnul si al alterarea chipului lui Dumnezeu.

http://www.firstthings.com/article/2...an-exchange-38

http://www.romancatholicism.org/balthasar-hope.htm

http://hansursvonbalthasar.blogspot....-hell-and.html

@MihaiG
Frate, nici eu nu l-am citit pe marele teolog din scoarta in scoarta, dar gandeste quasi- (sau cripto-)universalist. In afara de greseala cu Medjugorje, poti gasi nu doar profunzime dogmatica, ci si multa omenie in teologia lui, care este de fapt cea originara a Bisericii. Incearca. Banuiesc ca poti afla niste opere ale sale la confesorul tau sau la episcopul local. Eu sunt prea sarac sa descarc onliune-paid, asa cao sa caut surse legale si gratuite, dar tot o sa il citesc cu nesat, pentru felul in care a crezut si gandit.
@Catalin2
Catalin, nu crezi ca exista in mod clar un aspect politico-social in dgomele crestine privind pedeapsa si rasplata? Eu, sincer, cred ca tocmai acest aspect bruiaza mesajul mai profund al Evangheliilor, transformand credinciosul in adept.
@N.Priceputu
Mihnea chiar are dreptate, in ce te priveste pe fratia ta: ai clara vocatie de preot. Ce imi place, este ca, fara sa cazi in apocatastasis, gandesti cam ca Sf. Theodor al Mopsuestiei si Hans Urs von Balthasar...

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Daca este aceeasi, de ce Isaac Sirul nu a ramas episcop si de ce nu a participat la nici un sinod ecumenic? De ce Serafim Sarov nu a dobandit harul lui Dumnezeu la un maslu sau la un parastas sau la o priveghere cu polileu, ci in mijlocul unei paduri cu o rugaciune simpla?

Saracii de ei! Astfel de oameni ca Isaac Sirul si Serafim de Sarov nu au ajuns la masura absolventilor si doctorantilor din teologie, care petrec in lumina harica in mijlocul metropolelor. Sa ne fie mila si sa ne rugam si pentru ei, noi care suntem detinatorii adevarului absolut despre Dumnezeu!

Nu stiu daca esti constient, creezi niste false contradictii.

Ca cei care fac caz cum ca unii Sf. Apostoli nu erau cine stie ce cunoscatori de carte, lasand sa se inteleaga ca orice incult poate fi un mare traitor sau ca dimpotriva, facand trimitere la "carturari si farisei" un cunoscator de carte a ratat sansa la o traire duhovniceasca tocmai din acest motiv.