Cum ii putem ajuta pe atei sa-L gaseasca pe Dumnezeu?

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia

Complet greșit.
Cel care afirmă ceva are responsabilitatea de a demonstra acea afirmare; mai pe scurt, ateul nu trebuie să demonstreze că nu există, ci credinciosul trebuie să demonstreze existența.

Și dacă ignorăm această regulă de logică, e foarte ușor să demonstrezi că zeul din biblia creștină nu există, este așa de simplu că nici nu trebuie să treci de geneză:
Prima zi din geneză crează lumina, o separă de întuneric, lumina devine zi iar întunericul devine noapte. De aici mai trec încă 3 zile și 3 nopți ca să facă soarele, luna și stelele.
Nu vezi nimic contradictoriu cu știința de clasa a 4a? În primu rând crează lumina înainte de soare, amuzant, apoi separă lumina în zi și noapte din nou fără soare. Cred că știm cu toții că, soarele apune/răsare din cauza rotației a planetei în jurul axului în concordanță cu soarele. Mai exact este imposibil să treacă 3 zile și 3 nopți din moment ce soarele a fost creat abia în a 4a zi.
Când ajungi la ziua a 6a deja devine și mai amuzant. Cât de ignorant trebuie să fi ca să crezi că din 2 persoane au ajuns să existe X persoane care apoi au fost decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni care există azi cu ajutorul incestului care este condamnat chiar în biblie.
Aș putea să scriu o carte întreagă despre lucruri eronate și complet rupte de realitate din biblie.
Trebuie să fi ignorant să crezi că zeul descris în biblia creștină există când nimic din ce este relatat în ea nu are nici un sens.

Zaharia, nu te grabi prea tare.
Dupa cum am spus, ateii nu sunt capabili sa demonstreze cu siguranta ca nu exista un creator.

Argumentele din Geneza sunt slabe, nu te poti baza pe ele, pentru simplul fapt ca un credincios poate sa te contrazica spunand ca unele texte sunt metaforice si ca trebuie apelat la asa numita exegeza a Bibliei, nu la interpretarea cuvant cu cuvant.

Oricum, Crestinismul nu are pretentia ca explica cum si de ce exista un creator, ci doar spune ca exista si atat.

[Alin.D.Zaharia]

În prealabil postat de iliegh

Dupa cum am spus, ateii nu sunt capabili sa demonstreze cu siguranta ca nu exista un creator.

Eu nu am încercat să demonstrez că nu există un creator, ci că nu există acel creator descris în biblia creștină. Două chestii total diferite.

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia

Eu nu am încercat să demonstrez că nu există un creator, ci că nu există acel creator descris în biblia creștină. Două chestii total diferite.

Este inutil. Biblia fiind interpretabila, poate oricand cineva sa proiecteze planul metaforic intr-un plan mai concret prin care sa-ti arate ca orice creator pe care-l negi tu exista. Adica, acel cineva crede ca exista.

[Florinvs]

Pai aici cam doua ar fi metodele:

-sa incerci sa-i explici ce este credinta ortodoxa, cu argumente, insa nicioadata prin folosirea fortei sau prin constrangere (cum gresit au facut spaniolii in America Latina, cand i-au crestinat pe nativii de acolo cu biblia in mana dreapta si pusca in mana stanga!)

-si poate mai important, prin propriile fapte si mod de viata!

[FlaviusM]

În prealabil postat de iliegh

Zaharia, nu te grabi prea tare.
Dupa cum am spus, ateii nu sunt capabili sa demonstreze cu siguranta ca nu exista un creator.

Argumentele din Geneza sunt slabe, nu te poti baza pe ele, pentru simplul fapt ca un credincios poate sa te contrazica spunand ca unele texte sunt metaforice si ca trebuie apelat la asa numita exegeza a Bibliei, nu la interpretarea cuvant cu cuvant.

Oricum, Crestinismul nu are pretentia ca explica cum si de ce exista un creator, ci doar spune ca exista si atat.

Sa presupunem, pentru aceasta discutie, ca acceptam ideea ca exista un "creator" sau, mai corect, o "prima cauza".

Totusi, crestinismul face mult mai mult decat sa spuna "un creator exista". Daca religia crestina s-ar limita la aceasta afirmatie, ea nu ar exista practic ca religie distincta.

Crestinismul pretinde ca stie exact cine este acest creator si ce vrea el de la noi,descrie unele fenomene (existenta sufletului nemuritor si a altor planuri de existenta, de exemplu) si afirma existenta unor fiinte ne-umane (sau supra-umane), precum ingerii sau diavolii.

Pentru a demonstra adevarul religiei crestine, cele de mai sus trebuie demonstrate. Prin simpla afirmatie "exista un creator" nu se realizeaza nimic in aceasta directie.

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Sa presupunem, pentru aceasta discutie, ca acceptam ideea ca exista un "creator" sau, mai corect, o "prima cauza".

Totusi, crestinismul face mult mai mult decat sa spuna "un creator exista". Daca religia crestina s-ar limita la aceasta afirmatie, ea nu ar exista practic ca religie distincta.

Crestinismul pretinde ca stie exact cine este acest creator si ce vrea el de la noi,descrie unele fenomene (existenta sufletului nemuritor si a altor planuri de existenta, de exemplu) si afirma existenta unor fiinte ne-umane (sau supra-umane), precum ingerii sau diavolii.

Pentru a demonstra adevarul religiei crestine, cele de mai sus trebuie demonstrate. Prin simpla afirmatie "exista un creator" nu se realizeaza nimic in aceasta directie.

Nu, mai intai trebuie sa stabilim ce aparat vom utiliza pentru a afla adevarul. Deci avem 2 optiuni :
1) Creierul este un instrument creat pentru a ne ajuta sa aflam adevarul
2) Creierul este rezultatul a sute de milioane de ani de mutatii si sanse.

Bafta !

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Nu, mai intai trebuie sa stabilim ce aparat vom utiliza pentru a afla adevarul. Deci avem 2 optiuni :
1) Creierul este un instrument creat pentru a ne ajuta sa aflam adevarul
2) Creierul este rezultatul a sute de milioane de ani de mutatii si sanse.

Bafta !

Pentru problema prezentata de tine, nu avem doar 2 optiuni. Daca doresti sa ignori teoria evolutiei, atunci se pot imagina nenumarate scenarii alternative. De ce restrangi aria posibilelor explicatii doar la 2?

Presupunand ca intr-adevar creierul este un instrument "creat", pe ce dovezi te bazezi atunci cand atribui acestei creatii scopul precis de a ne ajuta "sa aflam adevarul"? In ultima analiza, doar creatorul are cum sti care este scopul creatiei sale. Din moment ce tu nu esti acel creator, de unde cunosti scopul actiunilor sale?

Oricum, asa cum am spus de la inceput, pentru aceasta discutie, eu accept ca premiza existenta unei prime cauze pentru existenta universului (deci si a omului). Cum ajungi de aici la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism?

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Presupunand ca intr-adevar creierul este un instrument "creat", pe ce dovezi te bazezi atunci cand atribui acestei creatii scopul precis de a ne ajuta "sa aflam adevarul"? In ultima analiza, doar creatorul are cum sti care este scopul creatiei sale. Din moment ce tu nu esti acel creator, de unde cunosti scopul actiunilor sale?

Pai daca nu avem un instrument care ne poate ajuta sa aflam adevarul vorbim discutii.Chiar si daca in final am fi amandoi de acord, asta nu ar insemna ca am aflat adevarul.

În prealabil postat de FlaviusM

Oricum, asa cum am spus de la inceput, pentru aceasta discutie, eu accept ca premiza existenta unei prime cauze pentru existenta universului (deci si a omului). Cum ajungi de aici la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism?

Daca suntem de acord ca avem un aparat care ne poate ajuta sa aflam adevarul, pasul urmator este sa ne folosim creierul ca sa intelegem ce inseamna credinta. Nimeni nu spune : " Cred ca am nevoie de apa pentru a supravietui ". Sau de aer. Sau "cred ca 1+1=2 ", ca tot veni vorba de clasa intai ( si nu intaia cum scriu niste carturari pe aici ).
Deci credinta incepe cu speranta, cu nadejdea faptului ca ceea ce crezi tu exista cu adevarat. Pentru ca daca ai sti de la inceput ca Dumnezeu exista nu ai mai fi un om liber sa alegi, la fel cum nu bei otrava pentru ca stii ca te omoara. Da vezi tu, Dumnezeu a vrut sa te lase liber, pentru ca El cauta virtutea, la fel cum Diogene cauta un om. Ori nu exista virtute in ceea ce este impus cu forta.
Daca as sti cum ajungi la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism nu as mai bantui pe aici. In teorie ajungi prin rugaciune, prin studiul Bibliei si a scrierilor Sfintilor Parinti, si prin constientizarea faptului ca desi Dumnezeu ti-a dat un aparat pe care-l poti folosi ca sa afli adevarul, firea ta pacatoasa l-a dereglat si cu siguranta logica singura nu te va conduce la adevar.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Pai daca nu avem un instrument care ne poate ajuta sa aflam adevarul vorbim discutii.Chiar si daca in final am fi amandoi de acord, asta nu ar insemna ca am aflat adevarul.
Daca suntem de acord ca avem un aparat care ne poate ajuta sa aflam adevarul, pasul urmator este sa ne folosim creierul ca sa intelegem ce inseamna credinta. Nimeni nu spune : " Cred ca am nevoie de apa pentru a supravietui ". Sau de aer. Sau "cred ca 1+1=2 ", ca tot veni vorba de clasa intai ( si nu intaia cum scriu niste carturari pe aici ).
Deci credinta incepe cu speranta, cu nadejdea faptului ca ceea ce crezi tu exista cu adevarat. Pentru ca daca ai sti de la inceput ca Dumnezeu exista nu ai mai fi un om liber sa alegi, la fel cum nu bei otrava pentru ca stii ca te omoara. Da vezi tu, Dumnezeu a vrut sa te lase liber, pentru ca El cauta virtutea, la fel cum Diogene cauta un om. Ori nu exista virtute in ceea ce este impus cu forta.
Daca as sti cum ajungi la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism nu as mai bantui pe aici. In teorie ajungi prin rugaciune, prin studiul Bibliei si a scrierilor Sfintilor Parinti, si prin constientizarea faptului ca desi Dumnezeu ti-a dat un aparat pe care-l poti folosi ca sa afli adevarul, firea ta pacatoasa l-a dereglat si cu siguranta logica singura nu te va conduce la adevar.

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

[Eugen7]

În prealabil postat de FlaviusM

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

Sunt in asentimentul dvs dnule FlaviusM.
Unul este domeniul fizic si epistemolgia si altul este domeniul metafizic si gnoseologia.

Consider ca apologetica in domeniul fizic trebuie sa aiba un singur scop, acela de a arata limitele ontologice ale stiintei: exclusiv explicarea modului acesta de functionare al universului, fara a putea oferi vreodata vreo explicatie stiintifica (bazata pe metoda stiintifica ce implica epistemologia) pentru cauza Big Bang.
De asemnea consider ca stiinta nu va putea niciodata sa ofere o explicatie pentru cauza constiintei umane... (ce implica cognitia umana specfica ce depaseste granitele domeniului fizic patrunzand in sfera metafizica...)

Credinta nu implica acceptara rationala a unor formulari dogmatice ci credinta inseamna incredintare... si implica conlucrarea inechivoca constienta cu harul lui Dumnezeu.
"[...]Primeste si putere in credinta, care vine din contemplatie, si nu ca la inceput, din citiri si din speranta tainica pe care o avem de la Sfantul Botez si din invataturile cele drepte, ci credinta care vine din vederea cea duhovniceasca; vede si crede, deci. La fel si celelalte daruri ale lui Dumnezeu, vin ca un lant, har si mila, fara ca acesta sa le ceara. Nici chiar cand sta la rugaciune nu poate sa spuna: " Da-mi cutare sau cutare ", pentru ca Domnul ii da mai mult decat ar cere el. Iar rugaciunea lui este numai sa se faca voia lui Dumnezeu.[...] "
Sfantul Gheron Iosif Isihastul - Marturii din viata monahala
capitolul: Scrisoare catre un pustinc isihast
subcapitolul 7. Despre cum revine harul dumnezeiesc, dupa ce, mai intai, am fost bine incercati:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ast-81020.html

Credinta nu are un scop in sine ci scopul credintei este cunosterea lui Dumnezeu prin conlucrarea constienta cu harul Duhului Sfant care asigura cognitia dhovniceasca adecvata (celor 3 trepe: despatimire, iluminare-contemplatie, desavarsire-indumnezeire).

Doamne "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi)

"Demult auzisem vorbindu-se despre Tine, insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa" (Iov)
In acest context: ochiul = mintea, intelectul: rational, contemplativ, afectiv

"Cum pot sa vorbesc de rau pe Dumnezeu cand simnt duhul Lui in pieptul meu" (Iov)

"Noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan 3)

"Noi am crezut si am cunosctu ca Tu este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan 6)

Doamne ajuta.