EREZIILE romano-catolice

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu, dupa toata aceasta discutie, am ramas nelamurit: de ce sustin ortodocsii ca ar fi esential ca momentul Confirmarii sa fie imediat dupa Botez ?

Intrucat are legatura cu Sfanta Euharistie.
" Mirungerea este participarea personală a celui botezat la Pogorârea Duhului Sfânt. [...] în Biserica Ortodoxă mirungerea este aplicată în mod normal copiilor imediat după botez şi imediat (sau la scurt timp) înainte de primirea primei Sfinte Împărtăşanii de către o persoană."
http://ro.orthodoxwiki.org/Mirungere
http://ro.wikipedia.org/wiki/Mir_%28tain%C4%83%29

"Treptat practica ungerii cu Sfantul Mir s-a generalizat in Rasarit, fiind savarsita nu numai de episcopi, ci si de preot indata dupa botez, asa cum se savarseste pana astazi, iar in Apus, adica in Biserica Romano-Catolica, practica punerii mainilor (confirmatiunea), savarsita de episcop nu indata dupa botez, ci dupa un timp, intre varsta de 7-14 ani, inainte in tot cazul de prima impartasire cu Sfanta Euharistie. In cazuri extreme, Taina confirmarii poate fi savarsita si de preot."
http://www.crestinortodox.ro/botez/t...rii-69129.html

Doamne ajuta

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Intrucat are legatura cu Sfanta Euharistie.

Cine ? Mirungerea ? Tainele toate desigur ca au o legatura. Presupunand ca Sf Euharistie nu se poate administra fara Mirungere, intrebarea se transfera la forma: pentru ce este esential ca Sf Euharistie sa fie administrata indata dupa Botez ?

" Mirungerea este participarea personală a celui botezat la Pogorârea Duhului Sfânt. [...] în Biserica Ortodoxă mirungerea este aplicată în mod normal copiilor imediat după botez şi imediat (sau la scurt timp) înainte de primirea primei Sfinte Împărtăşanii de către o persoană."

Acest citat arata ordinea in care se fac cele trei Taine in Biserica Ortodoxa. Dar nu spun nimic despre care ar fi motivul esential pentru care trebuie facute laolalta.

"Treptat practica ungerii cu Sfantul Mir s-a generalizat in Rasarit, fiind savarsita nu numai de episcopi, ci si de preot indata dupa botez, asa cum se savarseste pana astazi, iar in Apus, adica in Biserica Romano-Catolica, practica punerii mainilor (confirmatiunea), savarsita de episcop nu indata dupa botez, ci dupa un timp, intre varsta de 7-14 ani, inainte in tot cazul de prima impartasire cu Sfanta Euharistie. In cazuri extreme, Taina confirmarii poate fi savarsita si de preot."

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

[DragosP]

Nimic în afară de ce considerați voi, dragilor, nu e esențial. Nu te mai forța.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

Multe lucruri nu cunoastem... multe nu le intelegem. De multe ori avem impresia ca stim, dar nu stim mai nimic. Ne lansam in certuri si polemici care in loc sa ne zideasca... ne darama. Ne pierdem in formalisme inutile... sau ignoram lucruri esentiale. Toate acestea le facem pentru ca noi avem impresina ca nu suntem orbi (duhovniceste)... ne mintim pe noi insine si cautam "ridicarea nostra" prin coborarea (directa sau indirecta) a celorlalti.

Sa ne rugam Domnului precum orbul Bartimeu: "Doamne vrem sa Te vedem" caci "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi, Iacov)

Recomand colegilor romano-catolici, percum si fratilor crestin-ortodocsi cateva lucrari de mistica (autori ortodocsi), care prezinta atat mistica ortodoxa cat si cea apuseana. Sunt de parere ca trebuie sa ne cunoastem reciproc...

Iar daca dorim sa ne luam la intrecere... sa ne intrecem in hristificare, in sfintenie, in a face voia lui Dumnezeu ("care nu voieste moartea pacatosului ci sa ne intoarca si sa fie viu", care "vrea ca toti oamneii la cunostinta (cognitie, intelegere) Adevarului sa ajunga").

Mistica apuseana. Mistica si ascetica ortodoxa - Savin, Ioan Gh.
http://www.librariasophia.ro/carti-M....-so-1212.html

Cursurile de mistica: I. Teologie mistica; II. Mistica germana - Crainic, Nichifor
http://www.librariasophia.ro/carti-C...r-so-5419.html


De asemenea ii rog pe colegii romano-catolici daca au cunostita de lucrari similare provenite din mediul romano-catolic, care sa prezinte inechivoc si obiectiv atat mistica rasariteana cat si cea apunseana, sa le recomande.
Sunt de parere ca astfel vom putea intelege notiunile de baza: pacat stramosesc, har, soteriologie, antropologie, marilogie...

Sa ne ajute Dumnezeu sa facem voia LUI si nu pe a noastra...

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

De asemenea ii rog pe colegii romano-catolici daca au cunostita de lucrari similare provenite din mediul romano-catolic, care sa prezinte inechivoc si obiectiv atat mistica rasariteana cat si cea apunseana, sa le recomande.
Sunt de parere ca astfel vom putea intelege notiunile de baza: pacat stramosesc, har, soteriologie, antropologie, marilogie...

Sa ne ajute Dumnezeu sa facem voia LUI si nu pe a noastra...

Nu cunosc decat un autor care a scris despre mistica ortodoxa, se numeste Tomas Spidlick. Din pacate nu am reusit sa gasesc lucrarile lui pe net, insa eu am doua din cartile lui, traduse in romaneste, Izvoarele Luminii si Mari Mistici Rusi. Daca doriti vi le dau cu placere.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Nu cunosc decat un autor care a scris despre mistica ortodoxa, se numeste Tomas Spidlick.

Multumesc pentru recomandare.
Lucrarile dumnealui sunt cunoscute si apreciate atat de catre romano-catolici cat si de ortodocsi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%...%A0pidl%C3%ADk

Doamne ajuta.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

În în primul mileniu în Răsărit, ca şi în Apus până prin secolul VII, Botezul, Mirungerea şi Euharistia erau secvenţe mistagogice ale unei singure taine, Taina Bisericii.
După secolul VII latinii "au ajuns" să le separe şi să le privească "în sine", dezvoltând tot felul de teorii raţionaliste în jurul lor, în prima fază sub influenţa concepţiei augustiniene asupra conştiinţei păcatului şi a ispăşirii. Concomitent cu fragmentarea iniţierii creştine se răspândeşte practica miselor celebrate fără comunitate, fapt care trimite la alienarea conştiinţei liturgice în general.

Iată ce notează teologul benedictin Ghislain Lafont în a sa "Istorie teologică a Bisericii" despre felul cum apusenii s-au înstrăinat de Tradiţie prin ruperea unităţii sacramentale :

"Dar individualizarea practicii sacramentale ţine şi de alţi factori. Primul ar fi ruptura treptată în cursul Evului Mediu timpuriu a procesului iniţierii creştine. Această ruptură este legată de mai mulţi factori; de exemplu, modelul roman pe care se întemeiază liturghia imperială insistă pe rolul episcopului în iniţiere; absenţa acestuia, care nu poate fi la un moment dat în toate parohiile, va izola Taina Confirmării de dinamica iniţierii creştine; pesimismul augustinian cu privire la osândirea oricărui nebotezat va încuraja nerespectarea , ca măsură de siguranţă, a timpilor liturgici ai vechii iniţieri. Avatarele controverselor privitoare la prezenţa reală, ca şi suprimarea împărtăşirii laicilor din potir va produce la separaţia dintre Botez şi Euharistie. Ne vom găsi astfel într-un mod mult mai net decât altădată în faţa a trei Taine distincte în plus faţă de cele care nu sunt legate de iniţiere, ceea ce va conduce mai târziu la definirea unei teorii a Tainelor în general, fiecare din ele putând fi primită, în condiţii definite, de orice creştin în particular. Secvenţa comunitate- timp liturgic-iniţiere-preoţie încetează de a mai fi vie şi percepută ca atare" (Ghislain Lafont - O istorie teologică a Bisericii pg. 122)
http://www.librariasophia.ro/carti-O...an-so-126.html

Practica îmbisericirii pruncilor este o moştenire a eclessiei încă de la începuturile ei apostolice, şi nu avem niciun fel de dovadă scrisă sau transmisă prin predanie că primii creştini ar fi operat diferenţieri rituale pe criterii de vârstă... Dacă un prunc este apt fiinţial pentru a primi botezul, adică "îmbrăcarea cu Hristos" atunci va fi la fel de apt pentru a primi pecetea Duhului Sfânt prin Mir şi unirea desăvârşită cu Hristos şi Biserica Lui în Euharistie.

Întemeri scripturistice:

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt." (Fapte 2:38)

"Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau." (Fapte 19:5,6)

Întemeieri canonice:


"Se cuvine ca cei botezaţi să se ungă şi cu cereasca Ungere (Sfântul Mir); căci acesta, fiind sfinţit prin rugăciuni şi prin chemarea Sfântului Duh, sfinţeşte şi pe cei ce se ung cu el şi‑i face părtaşi cereştii împărăţii a lui Hristos, dacă lenevirea vieţii şi răutatea faptelor nu ne vor îndepărta pe noi de ea." (Canonul 48 Laodiceea 343 e.n)

În Constituţiile Apostolilor prin Clement, text de referinţă pentru identitatea liturgică a Bisericii Universale, în capitolele VII şi IX din cartea a doua, este prescris în mod foarte limpede atât legătura indisolubilă dintre Botez- Mirungere-Euharistie, cât şi primirea acestora de către prunci. Cele două capitole recomandate sunt foarte lungi şi n-am timp să le copiez.

De asemenea, în Canoanele lui Ipolit Romanul găsim mărturia ritului protocreştin a iniţierii în Taina Bisericii, foarte apropiat de ritul practicat astăzi în unele Biserici Ortodoxe dintre care se evidenţiază, prin acurateţea urmării Tradiţiei, Biserica Ortodoxă Antiohiană.

Prin urmare, tatonarea arogantă şi ignorantă a lui Mihnea Dragomir (Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim...) n-are niciun temei, orideunde ai privi problema.