EREZIILE romano-catolice

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

De ce nu se savarseste Botezul la 7 ani?
Pruncul catolic are cunostinte minime la 40 de zile, stie ce se intampla acolo si de asta considerati ca este bine, insa pruncul catolic n-are cunostinte minime despre Mirungere, doar despre Botez si de aceea se amana?

Discutiile se transforma in de ce asa si nu altfel, cu toate ca nici eu si nici dumneavoastra nu avem autoritateatea de a da verdicte in chestiuni teologice. Eu nu cunosc bine de ce Biserica Catolica procedeaza intr-un fel sau altul si e oarecum firesc. Am invatat catehismul la 7 ani, l-am recapitulat la 13, iar crestinii catolici (din pacate am observat ca sunt singurii care fac asa) dupa ce trec prin aceste etape, incep sa se concentreze pe lupta pe care o au de dus cu ei insisi si cu pacatul. Nu m-am instruit deloc in practicile Bisericii Catolice si am fost uimita sa vad ca sectantii/neoprotestantii, iar acum vad ca si ortodocsii sunt foarte cunoscatori si acuzatori in ceea ce priveste Biserica noastra. De FIECARE DATA, ca si in acest caz, al Sfintei Impartasanii, cand am cercetat mai atent, am constatat ca regulile noastre pot fi eventual contestate, insa nu sunt nici pe departe erezii, sau hule sau contrare invataturilor Sfintei Scripturi sau a Sfintilor Parinti, cum suntem acuzati. Si cred ca merit scuze de la dumneavoastra ca m-ati facut "sacal" in contextul in care mi-am aparat un punct de vedere, iar dumneavoastra nu ati demonstrat sub nici o forma ca "adevarul" ar fi erezie.

Asta pe de o parte. Pe de alta parte, cercetati putin ce inseamna botezul si ce inseamna spovada. La botez actioneaza Duhul Sfant, nu eu; eu sunt incredintata Domnului de catre parintii si nasii mei. La spovada sunt eu insami, fata in fata cu Isus Hristos caruia-I marturisesc pacatele mele si ma caiesc pentru ele. Eu imi fac cercetarea cugetului, eu Il rog pe Duhul Sfant sa ma lumineze sa inteleg ce e pacat si ce nu, eu marturisesc pacatele etc. Spovada si Sfanta Impartasanie sunt sacramente in care mintea, cugetul, inima mea se indreapta catre Creator si Mantuitor; este un dialog pe care-l avem cu Domnul nostru. Botezul e un sacrament in care noi suntem incredintati Domnului, iar El ne primeste. Nasii si parintii se angajeaza sa-l invete pe noul membru al Bisericii viata de credinta.

Deci, daca aveti argumente ca punctele insirate de initiatorul topicului sunt erezii am putea continua. Pana acum avem 2 minciuni: cea referitoare la Neprihanita Zamislire si cea referitoare "nici un fel de spovada".

[ioanna]

Doamna nutucutu, eu nu intentionez sa demonstrez "erezii", eu am pus o intrebare, din moment ce am vazut ca d-voastra contestati sau puneti la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez. Am dorit sa stiu de ce romano-catolicul considera ca e o dovada de responsabilitate sa-si boteze pruncul, sa-l introduca in sfera Duhului prin botez si o posibila dovada de iresponsabilitate sa-i sadesti pruncului capacitatea de a actualiza darurile botezului prin mirungere, imediat dupa botez. De ce n-ar fi bine ca pruncul sa-si insuseasca mirungerea in esenta ei specifica,la fel cum isi insuseste botezul? Noi nu iesim de sub incidenta canonului 48 de la Laodiceea (343d.Hr), deci domnul Mihnea Dragomir sau altii pot sa ne acuze cat vor de "inovatii", inovatie insemnand pentru dansul mirungerea imediat dupa botez, ceea ce s-a practicat dintotdeauna.

Nici macar n-am folosit cuvantul erezie pe topicul acesta. Ereziile nu le stabileste Daniel, eu sau altii, ci le semnaleaza Biserica. Prin comportament de "hiena", ma refer la atitudinea de a sari rapid, fara a digera corespunzator un raspuns. Toti am inteles la ce s-a referit Daniel cand a spus "impartasire fara nicio spovada", mai putin userii catolici. Este normal sa va aparati credinta si practica cultului din care faceti parte si la fel de firesc sa cerem si noi lamuriri suplimentare atunci cand altii ne ataca, contesta sau pun la indoiala credinta Bisericii si practica bisericeasca.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Doamna nutucutu, eu nu intentionez sa demonstrez "erezii", eu am pus o intrebare, din moment ce am vazut ca d-voastra contestati sau puneti la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez. Am dorit sa stiu de ce romano-catolicul considera ca e o dovada de responsabilitate sa-si boteze pruncul, sa-l introduca in sfera Duhului prin botez si o posibila dovada de iresponsabilitate sa-i sadesti pruncului capacitatea de a actualiza darurile botezului prin mirungere, imediat dupa botez. De ce n-ar fi bine ca pruncul sa-si insuseasca mirungerea in esenta ei specifica,la fel cum isi insuseste botezul?.

Nicaieri si niciunde nu am pus la indoiala practica Bisericii Ortodoxe referitoare la botez si mirungere. Oricat de buna ar fi regula unei Biserici, daca mai departe familia nu traieste viata de credinta, regula aplicata mecanic nu va aduce roade. Iar lucrul asta il vedem si singuri, in oricare din cele doua biserici.

În prealabil postat de ioanna

Nici macar n-am folosit cuvantul erezie pe topicul acesta. Ereziile nu le stabileste Daniel, eu sau altii, ci le semnaleaza Biserica. Prin comportament de "hiena", ma refer la atitudinea de a sari rapid, fara a digera corespunzator un raspuns. Toti am inteles la ce s-a referit Daniel cand a spus "impartasire fara nicio spovada", mai putin userii catolici. Este normal sa va aparati credinta si practica cultului din care faceti parte si la fel de firesc sa cerem si noi lamuriri suplimentare atunci cand altii ne ataca, contesta sau pun la indoiala credinta Bisericii si practica bisericeasca.

Nu s-a inteles ce a spus Daniel pentru ca mai multi useri au cerut explicatii si au aflat acum practica Bisericii Catolice, iar topicul este despre ereziile catolice. I-am atras atentia lui Daniel ca exista un neadevar in postarea lui (cel referitor la Neprihanita Zamislire), dar mi-a raspuns cu totul si cu totul altceva, asa ca nu am mai continuat. Iar dumneavoastra ati spus ca "sarim ca niste hiene cand ni se spune adevarul", insa realitatea e ca nu e nici un adevar in aceasta speta: nimeni nu a contestat practica Bisericii Ortodoxe dupa cum nu ati demonstrat nici erezia.

Iar referitor la textul din primele posturi, am si eu o nelamurire: l-am citit in mai multe randuri si locuri, mereu m-am intrebat cine l-a scris. Pentru ca nu e semnat de nimeni.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Deci, punctul dv de vedere este in contradictie cu ce profeseaza Biserica Ortodoxa. Iar in aceasta privinta, ca si in multe altele, Biserica Ortodoxa este chiar...ortodoxa.

Prin urmare, puncte de vedere precum acela ca intai de botezi cu apa, pe urma te nasti din nou, eventual la Mirungere ori niciodata, sunt heterodoxe. Ca toate ereziile, le intalnim frecvent printre ortodocsi de tip catalin2, Decebal etc, probabil sub influenta neoprotestanta.

Nu, eu spun ce spune si Biserica Ortodoxa, dvs. incercati doar sa aparati punctul de vedere al BC.
Eu am explicat data trecuta, dar daca doriti va pot arata inca odata.
In multe articole o sa cititi si ca, Pentru ca Taina Mirungerii se face imediat dupa botez sunt considerate legate. Asadar cand se vorbeste de Botez de multe ori e vorba si de Mirungere, pentur ca nu se pot face separat niciodata.
Tot din catehismul Bisericii Ortodoxe, la capitolul despre Mirungere: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rii-79747.html
"Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh. Cititi aceste texte: I Ioan II, 20-27; II Corinteni I, 21-22; Fapte VII, 14-16. Botezul si Mirungerea nu pot fi despartite una de cealalta, (cititi si cartea Iesirii XXIX, 4-7). "
Iar pasajul din Sfanta Scriptura care confirma ce spun si infirma afirmatia ca Biserica a procedat ca in cazul catolicilor dintotdeauna: Faptele Apostolilor, cap. 8
"15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt. "
Cum vedeti e destul de clar pasajul, acele persoane erau botezate cu Botezul Domnului Iisus.
Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

Iar dumneavoastra ati spus ca "sarim ca niste hiene cand ni se spune adevarul",

S-a spus un adevar, dar d-voastra l-ati interpretat in alta maniera, la fel ca si alti useri catolici si de aici polemicile. Din moment ce la noi, dupa varsta de 7 ani, fiecare impartasire este precedata de o spovedanie, e normal sa spui la catolici te poti impartasi fara nicio spovada inainte, (adica in ziua respectiva) referindu-te la acest aspect, nu la altceva.

Iar referitor la textul din primele posturi, am si eu o nelamurire: l-am citit in mai multe randuri si locuri, mereu m-am intrebat cine l-a scris. Pentru ca nu e semnat de nimeni.

Daca nu e semnat, inseamna ca e parerea lui Daniel sau parerea la care subscrie. Din postarea a doua asa rezulta, ca el insusi l-a conceput, prezentandu-ne 19 deteriorari ecleziologice ale bisericii romano-catolice,asa cum le-a inteles.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de protestanti (dar si de unii ortodocsi, precum userul Decebal), noi, catolicii, credem ca "botezul cu Duhul Sfant" are loc la Botez.

La acest capitol se vede treaba că şi un sectant penticostal cunoaşte Scriptura mai bine decât dumneata. Dar trec peste asta. Botezul în Duhul Sfânt este în fapt un botez care nu poate să aibă loc în afara conştienţei şi probabil şi a credinţei, deşi credinţa s-ar putea să nu fie absolut întotdeauna obligatorie. În Tradiţia Bisericii Ortodoxe, pe care se vede de departe că nu o cunoşti dumneata, se vorbeşte şi despre cel de-al doilea Botez, Botezul lacrimilor, care ţine loc de (şi este de fapt) Botezul în Duhul Sfânt. Şi asta pentru că duhovnicia autentică, adevărată, după cum spun şi sfinţii şi toată Sfânta Tradiţie, nu este una în stare de inconştienţă, ci în stare de conştienţă. Dar cred că este deja cam mult pentru cei care se hrănesc cu "teologia" lor searbădă de catehism.

În Faptele Apostolilor ni se arată deasemenea o identitate oarecum între ceea ce uneori e numit botez în Duhul, iar alteori darul Duhului Sfânt. Aceste lucruri însă erau mult mai valabile în perioada bisericii primare (asta neînsemnând că nu ar putea fi valabile şi azi), în Tradiţia Bisericii Ortodoxe ajungându-se a se pune accent pe acel al doilea Botez, sau Botezul lacrimilor, care este unul în stare de conştienţă şi apelează la o transformare reală a omului, iar nu doar la una potenţială, la o încreştinare reală, practică, cu roade ale Duhului Sfânt care se văd mai devreme sau mai târziu.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Evident ca exista posibilitatea ca unii sa se impartaseasca cu pacate pe suflet. Aceasta posibilitate exista si la ortodocsi, chiar daca s-au spovedit numai cu 24 ore inainte. Nici macar limitarea la 24 ore nu asigura ca persoana care se va impartasi va fi fara nici un fel de pacat.

De fapt aproape intotdeauna credinciosii se spovedesc imediat dupa spovedanie, eventual asteapta sa fie acel moment in cadrul Sfintei Liturghii. Un singur preot stiu ca accepta sa te impartasesti a doua zi, eu m-am mirat atunci, nu stiu daca e regula asta, am auzit apoi ca acel preot fusese la Medjugorje cu credinciosii (nu stiu daca e adevarat).
Multi oameni si chiar unii credinciosi cred nu numai ca nu fac pacate multe, dar ca nu au pacate. Chiar preotul ne mai spune ca mai vin persoane la spovedanie care spun ca nu au pacate si el ii mustra. Asadar cineva poate sa se impartaseasca sa spuna ca nu are pacate prea mari, mai ales in zilele noastre unele pacate nici nu mai sunt vazute ca si pacate. In cateva ore credinciosul nu are timp efectiv sa faca pacate prea mari, in timp ce intr-o luna sau mai multe chiar si cele mici se tot aduna. De aceea niciun preot ortodox nu poate impartasi pe cineva care nu s-a spovedit daca are peste 7 ani.
Cum vedeti limita de 7 ani e aceeasi si la catolici, pentru ca atunci se considera ca un copil are si discernamant.

În prealabil postat de nutucutu

I-am atras atentia lui Daniel ca exista un neadevar in postarea lui (cel referitor la Neprihanita Zamislire), dar mi-a raspuns cu totul si cu totul altceva, asa ca nu am mai continuat.

Nu am urmarit ce a raspuns Daniel, dar acel paragraf nu contine ceva neadevarat.
Catolicii spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc, desi toti oamenii au urmarile acestui pacat. Singurul care S-a nascut fara acest pacat este Iisus, pentru ca S-a nascut din Duhului Sfant. Singura concluzie e ca si Fecioara S-ar fi nascut din Duhul Sfant, asa cum spune si paragraful referitor la Neprihanita Zamislire.
Asadar nu sunt minciuni in acele puncte, iar despre impartasirea fara spovdanie vad ca dvs. continuati sa spuneti ca e o minciuna, desi incercati sa explicati chiar impartasirea fara spovedanie.
In cazul in care cineva nu se spovedeste inainte de a primi Sfanta Impartasanie cel putin cu cateva ore inaitne se numeste impartasirea fara spovedanie.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Si e singurul paaj in care botezul e separat de punerea mainilor, deci diferit de practica de la catolici, care probabil dupa Schisma a aparut, la fel ca toate celelalte.

S-a separat pentru ca la catolici episcopii nu transmit dreptul de a face Ungerea preotilor ,iar odata cu cresterea numarului de comunitati crestine, au fost nevoiti sa creasca si intervalul de timp dintre administrarea botezului si taina mirungerii, ca nu puteau face fata la toti. Chiar si azi, nu merge episcopul sa-i faca mirungerea unui copil, ci aduna mai multi. In Biserica primara (rasariteana) si preotii faceau mirungerea, episcopul fiind insa cel care sfintea mirul, insa in traditia apuseana s-a pastrat obiceiul sa o faca doar el.

In Rasarit s-a continuat traditia sa se faca mirungere dupa botez, astfel ca episcopii au transmis acest drept preotilor, prin mijlocirea Mirului sfin­tit de ei, in Apus s-a continuat traditia sa se faca mirungerea de catre episcop (nu doar sfintirea mirului cat si savarsirea tainei), astfel ca a crescut intervalul. Episcopii faceau mirungerea dupa botez, ceea ce nu se mai putea odata cu numarul mare de crestini, deci fiecare a ales o cale, in functie de ce a considerat ca e mai important: e mai important sa o savarseasca episcopul sau e mai important ca pruncul botezat sa beneficieze de ea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Doamna nutucutu, eu nu intentionez sa demonstrez "erezii", eu am pus o intrebare, din moment ce am vazut ca d-voastra contestati sau puneti la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez.

Eu nu am sesizat ca doamna nutucutu sa conteste ori sa puna la indoiala practica mirungerii imediat dupa botez. M-ar mira, fiind vorba de o veche practica a Bisericii Catolice: ar insemna ca o catolica sa conteste ori sa puna la indoiala Sfintele Sacramente ale Bisericii Catolice. Puteti reproduce exact cuvintele prin care dna nutucutu "contesta sau pune la indoiala" practica mirungerii dupa botez ?

[font=Verdana]Am dorit sa stiu de ce romano-catolicul considera ca e o dovada de responsabilitate sa-si boteze pruncul, sa-l introduca in sfera Duhului prin botez

Fiindca Botezul este esential salvarii. Dupa cum se vede, exista ortodocsi (precum cataliné sau Decebal, care se lupta contra acestui adevar pe pagini intregi) care contesta caracterul salvific al Botezului. Dar catolicii il cunosc. Ei sunt instruiti, chiar la a doua cateheza, aceea de la 14-15 ani, cum sa administreze un botez in caz de urgenta.

si o posibila dovada de iresponsabilitate sa-i sadesti pruncului capacitatea de a actualiza darurile botezului prin mirungere, imediat dupa botez.

Nici eu, nici vreun alt catolic nu am retinut sa fi spus ca ar fi o dovada de iresponsabilitate acest lucru. Pe de alta parte, ce daruri sa "actualizeze" o Mirungere la trei minute dupa Botez ? Sau dv credeti ca Botezul nu transmite un Har Sfintitor, ci un "ceva" care are nevoie de o actualizare ? In acest caz, revin la intrebarea pusa o data de dl MihaiG: presupunand ca un copil ortodox moare imediat dupa Botez, inainte de confirmare, in acele putine minute care le despart (de exemplu: se ineaca in cristelnita): credeti ca ajunge in Rai sau in Iad ? Daca dv credeti ca ajunge in Rai, inseamna ca a primit Harul Sfintitor in toata actualitatea lui. Daca credeti ca ajunge in Iad, inseamna ca Botezul nu opereaza salvific.

De ce n-ar fi bine ca pruncul sa-si insuseasca mirungerea in esenta ei specifica,la fel cum isi insuseste botezul?

Amestecati Botezul cu Mirungerea, asa cum amestecati Spovada cu Impartasania. In realitate, Dumnezeu ne-a lasat 7 Taine diferite: fiecare transmite un anumit dar specific. Asa cum Cincizecimea nu a venit la trei minute dupa Epifanie, tot asa Mirungerea poate fi facuta (si este intelept a fi facuta) la un timp al intelegerii mai mature a credintei. Mirungerea nu transmite Gratie Sfintitoare, ci doar intareste Gratia Sfintitoare existenta deja, conferind tarie credintei. Apostolii credeau si dupa Botez si inainte de Cincizecime, dar credinta lor era slaba. Abia dupa aceea au primit taria Duhului Sfant, fiind capabili sa marturiseasca cu pretul vietii. Romano-catolicii sunt copii ai Bisericii din momentul Botzeului, dar soldati ai Bisericii devin la Mirungere. Ce sa faca Biserica cu soldati in varsta de o luna ?

deci domnul Mihnea Dragomir sau altii pot sa ne acuze cat vor de "inovatii", inovatie insemnand pentru dansul mirungerea imediat dupa botez, ceea ce s-a practicat dintotdeauna.

Eu am reprodus citat dintr-un parinte profesor ORTODOX, daca nu credeti ce spune, ci ati cercetat pe cont propriu si ati ajuns la alte rezultate, ma inclin.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

De fapt aproape intotdeauna credinciosii se spovedesc imediat dupa spovedanie, eventual asteapta sa fie acel moment in cadrul Sfintei Liturghii. Un singur preot stiu ca accepta sa te impartasesti a doua zi...

Discutia incepe sa devina fara sens. O data sunt luata la rost de DragosP ca de ce ne spovedim in timpul Sfintei Liturghii, ca nu exista timp sa se faca rugaciunea de dinainte de Sfanta Impartasaneie, canonul, etc, etc, etc... iar acum veniti dumneavoastra veniti si spuneti ca ortodocsii se spovedesc si imediat dupa se impartasesc (ca sa nu aiba timp sa faca pacate).... Vedeti ca o sa va traga de urechi userul DragosP: cand va faceti canonul si rugaciunea de dinainte de Sfanta Impartasanie?

În prealabil postat de catalin2

Nu am urmarit ce a raspuns Daniel, dar acel paragraf nu contine ceva neadevarat.
Catolicii spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc...

Asta e adevarat. Asa spun catolicii. Iata ce spune Daniel:

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

6. IMACULATA CONCEPŢIE

Eresul catolic care spune că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu, s-a născut (ea) din Sfântul Duh...

Catolicii spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut din parintii Ioachim si Ana nu ca s-a nascut de la Sfantul Duh. Acest neadevar este propagat in multe medii ortodoxe, asa ca multi ortodocsi habar n-au ce inseamna Neprihanita Zamislire dar combat ceea ce isi imagineaza ei ca inseamna.

Despre punctul 17...fara cuvinte... Este o inventie incalificabila.

În prealabil postat de catalin2

Asadar nu sunt minciuni in acele puncte, iar despre impartasirea fara spovdanie vad ca dvs. continuati sa spuneti ca e o minciuna..

Este un neadevar faptul ca sustineti ca ne impartasim FARA NICI UN FEL DE IMPARTASANIE. Sa spunem ca nu e exprimarea cea mai potrivita. Minciuna sta in definirea acestei practici ca fiind erezie.