In legatura cu avortul

[Carmol]

În prealabil postat de cristina2012

Ceea ce s-a intamplat in Romania comunista si in alte tari comuniste nu indica faptul ca avortul s-ar practica in aceeasi masura daca ar fi ilegal... pentru ca in epoca ceausista nu existau nici metodele de contraceptie care acum exista. Nici macar metodele naturale nu erau cunoscute, iar calendarul nu prea functiona nici atunci grozav. Chiar daca biserica nu agreaza contraceptia, nimeni nu a cerut scotrerea ei in afara legii. Femeile pot sa aleaga inainte de conceptie, iar daca avortul ar fi incriminat ca omucidere, cu siguranta s-ar gandi mai bine.
Alte argumente in acelasi sens:
-dupa legalizarea avortului au urmat peste un milion de avorturi intr-un singur an;
-dupa legalizarea avortului natalitatea a scazut brusc, iar sporul demografic a devenit negativ, in conditiile in care, in primii ani dupa Revolutie, contraceptia inca nu era practicata la scara larga.

Notiunea noastra de bine si de rau este compatibila cu realitatea in care traim noi.

Nu exista prea mare legatura intre a ucide in situatie de razboi, un dusman inarmat care te ameninta si care si-a asumat razboiul cu avantajele si riscurile lui si a ucide un prunc neajutorat, neinarmat si care nu a ales el sa se afle acolo si sa disturbe viata mamei. Comparatia intre razboi si avort nu-si are rostul.

Am observat ca tonul dvs a devenit agresiv, cred ca ar fi mai bine sa revenim la un ton decent. Multumesc.

"Ton blajin si parintesc":
Singura instanta in care avorturile au depasit 1 milion a fost in 2004 - o situatie nefericita dar adevarata.
In ziua de azi avem tari care interzic avortul, tari din UE si Asia in care 30% din mortalitatea femeilor este datorata acestei cauze - avortul improvizat. Observam ca acest factor complex al societatii reprezinta o problema valida in contextul contemporan (cu toate metodele preventive prezente).
Scaderea sporului natural este rezultatul mai multor cauze, nu poate fi pus pe spatele avortului.
Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti. Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!
Astfel crima (sau sa ii zicem moartea intentionata in afara conditiilor naturale sau accidentale) este justificata in favoarea religioasa cand ii este de folos si demonizata cand nu ii este.

Nu puteti pretinde dreptul de a accepta moartea cand va convine si de a o demoniza cand nu va convine. Este parte din viata... sfarsitul acesteia ca sa fim mai clari.
Si da, viata are valoare.

Multumesc.

[DragosP]

În prealabil postat de Carmol

Si da, viata are valoare.

Doi lei (vechi) şi cinşpe bani.
Am văzut din postările tale asta!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Carmol

Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti. Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!

Acuma, dati-le voie crestinilor sa isi cunoasca mai bine invatatura decat necrestinii. Din punct de vedere crestinesc, avortul nu e in niciun caz acelasi lucru cu razboiul. Am dreptul, iar uneori chiar datoria sa iau viata unor oameni. Iata, pe scurt, invatatura catolica despre razboiul drept: http://www.catholic.com/documents/just-war-doctrine

Veti observa, deindata, ca situatia avortului nu corespunde conditiilor razboiului drept.

[cristina2012]

În prealabil postat de Carmol

"Ton blajin si parintesc":
Singura instanta in care avorturile au depasit 1 milion a fost in 2004 - o situatie nefericita dar adevarata.

Situatie nefericita suna eufemistic cand este vorba de o viata... cand este vorba de un milion de vieti... oare cum sa fie? Si daca este un milion fara ceva sau peste un milion, "nefericirea" scade sau creste? Eu zic ca ramane aceeasi oroare: genocidul!

In ziua de azi avem tari care interzic avortul, tari din UE si Asia in care 30% din mortalitatea femeilor este datorata acestei cauze - avortul improvizat. Observam ca acest factor complex al societatii reprezinta o problema valida in contextul contemporan (cu toate metodele preventive prezente).

Intamplator cunosc situatia din Asia, chiar este foarte diferita de ceea ce se intampla in Europa, America. Acolo avortul nu este de regula alegerea mamei, cel mai adesea ii este impus mamei sa avorteze de catre sot si familia sotului (India) sau de catre stat (China). Varsta extrem de frageda a mamei datorita faptului ca este casatorita abuziv in copilarie (8-15 ani) asa cum se intampla in India si tari musulmane ca Pakistan, Afganistan, Bangladesh la care se adauga lipsa asistentei medicale si sociale este adesea cauza a avortului si a decesului prin avort.

Sunt insa foarte curioasa sa stiu care este acea tara din UE in care mortalitatea materna datorata avortului ilegal atinge 30%. Tind sa cred ca asta s-a intamplat cel mult vreodata prin tarile aflate in blocul comunist.

Scaderea sporului natural este rezultatul mai multor cauze, nu poate fi pus pe spatele avortului.

Avortul este una dintre cauze. Pentru tara noastra aceasta a fost cauza principala in primii ani dupa revolutie. Acum este doar una dintre cauze si nu cea mai importanta. Mentalitatea anti-viata este cauza principala.

Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti.

Eu nu sustin ca avortul este acelasi lucru cu uciderea in razboi. Ba din contra. Din punct de vedere crestinesc este o deosebire foarte mare intre avort si razboi, pentru ca a muri nebotezat, deci lipsit de posibilitatea mantuirii, cum este cazul copilului nenascut este complet diferit (incomparabil mai grav) fata de a muri botezat. Ideea e ca soldatii fie sunt botezati, fie au ales sa nu fie botezati, sau sa se dezica de botez. A muri nebotezat iti afecteaza viata vesnica, adica din momentul mortii pana la Judecata de Apoi esti in afara raiului.

Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!
Astfel crima (sau sa ii zicem moartea intentionata in afara conditiilor naturale sau accidentale) este justificata in favoarea religioasa cand ii este de folos si demonizata cand nu ii este.

Nu puteti pretinde dreptul de a accepta moartea cand va convine si de a o demoniza cand nu va convine. Este parte din viata... sfarsitul acesteia ca sa fim mai clari.

Multumesc.

Moartea este moarte. Indiferent cum mori, a muri inseamna a nu mai fi viu si a nu mai putea sa lucrezi la mantuirea ta. Crima este crima, dar are diferite grade de gravitate, asta in ceea ce il priveste pe criminal. Una e sa ucizi in situatie de razboi, alta e sa ucizi din gresala, toatal neintentionat, alta e sa ucizi ca sa te aperi, alta ca sa ucizi din culpa, altceva e sa ucizi din razbunare, alta e sa ucizi din placere etc, etc, etc. Toate sunt crime si toate il afecteaza pe ucigas. Chiar daca ai ucis fara intentie, chiar daca ai ucis pentru ca ai fost in razboi, nu ai cum sa fii ok. Biserica nu impartaseste imediat dupa ce ai luptat in razboi si ai omorat. Nici dupa ce ai omorat pe cineva complet neintentionat. Biserica nu impartaseste imediat dupa ce ai pierdut o sarcina din gresala sau chiar daca asta s-a intamplat in ciuda tuturor eforturilor mamei de a pastra sarcina. Cel care a fost cauza mortii altcuiva a facut un rau mare, dar in evaluarea lui conteaza intentia, motivatia etc... poti fi declarat nevinovat de catre legile statului sau ale bisericii.

Si da, viata are valoare.

Cand are viata valoare si viata cui? Numai viata celui care traieste autonom? Numai viata celui care e dorit de catre alti oameni? Numai viata celui care isi poate clama dreptul la viata? Numai viata celui care corespunde unor norme omenesti de "normalitate"? Din ce moment are totusi viata valoare? Si cine decide asupra valorii vietii?

Crestinii considera ca orice viata are valoare si ca viata are valoare exact din momentul in care porneste. Dumnezeu este cel care decide asupra valorii vietii ingaduind-o si sustinand-o.

[Carmol]

Nu cred ca vom ajunge niciodata la un consens.
Eu vreau ca avortul sa ramana. Ba chiar cedez teren. Admit ca formula curenta este gresita in cateva privinte si poate fi imbunatatita in directia voastra.
Ader la ideea crestina ca este gresit. Insa si la cea umanista ca uneori, in anumite cazuri si circumstante este necesar.
Nu vad reciprocitate in ceea ce voi sustineti.
Vad numai agresiune si o pozitie sterna "Avortul este crima", "Interziceti toate avorturile" etc.

In aceasta instanta va percep ca si agresori irationali.
Vad pozitia necinstita de a generaliza. Si faptul ca sunteti inflexibili. Atat de inflexibili ca nici nu luati in considerare argumentele contra pozitiei voastre.
Usurinta cu care condamnati o femeie ipotetica este necinstita precum si faptul ca va adapostiti in spatele truismelor fara a lua in considerare subltilitatile realitatii in care traim.

Asta creeaza zidul de necooperare de care ne lovim in opinia mea.
Teama de a deschide cutia pandorei se afla de ambele parti si este justificata.

Multumesc.

În prealabil postat de Carmol

Ader la ideea crestina ca este gresit. Insa si la cea umanista ca uneori, in anumite cazuri si circumstante este necesar.

Poate fi și greșit, și necesar?
Nu poți adera la două poziții opuse. Te vei rupe în două sau vei fi strivit între ele. Nu poți și să admiți că este ucidere, și să fii de acord cu ea.
E mai cinstit să nu ne împărtășești părerea că zămislirea este echivalentă cu nașterea.

[cristiboss56]

1,72 de miliarde de bebeluşi ucişi prin avort din 1971

În locul războaielor, care nu au dispărut, ci au devenit devastatoare şi distrugătoare în masă, cel viclean a inventat crima odioasă sub voalul medicinei reproductive.
Într-un articol intitulat „Date despre avorturile din China”, Simon Rabinovitch arată faptul că din 1971 s-au făcut 336 milioane de avorturi, 196 de milioane de sterilizări şi 403 dispozitive intrauterine (IUD) numai în China.
Asta înseamnă că aşa-zişii doctori chinezi omoară circa 7 milioane de copii pe an, deşi numărul este mult mai mare datorită lipsei de catalogare din zonele rurale.
După acest articol, studiile au continuat şi s-a relevant un adevăr înfricoşător: în ultimii 40 de ani s-au omorât 1,72 de miliarde de bebeluşi în pântecele mamelor lor şi trend-ul este crescător. Umanitatea se scufundă literalmente în crimă şi în sub-umanitate sub pretextul modernităţii. S-ar putea crede că oamenii învaţă din greşelile lor istorice, însă acest lucru este pur şi simplu fals. Ceea ce este cumplit este faptul că cei mai vulnerabili dintre noi, bebeluşii nenăscuţi, sunt ucişi cu acte în regulă de oamenii mari.
Toate războaiele acestei lumi nu au reuşit să facă atâţia morţi cât fac aparatele morţii din cabinetele medicale unde se omoară bebeluşi. Prin aceasta se vede faptul că războiul diavolului împotriva vieţii veşnice a oamenilor continuă pe căi mult mai subtile şi mult mai effective. Aşa că în locul războaielor, care nu au dispărut, ci au devenit devastatoare şi distrugătoare în masă, cel viclean a inventat crima odioasă sub voalul medicinei reproductive. Dacă războiul ucide oameni care mulţi dintre ei merg la ceruri, iar ucigaşii au timp să se pocăiască prin lacrimi şi durere, avortul ucide trupul şi sufletul, extirpează din om dorul de rai şi duce invariabil la o umanitate plină de sângele pruncilor ucişi, care aşteaptă răzbunarea lui Dumnezeu. Pământul însuşi a devenit o măcelărie uriaşă, plină de sânge nevinovat, în care viaţa sădită de Duhul Sfânt este omorâtă spre slava celui rău şi aducând urâciunea pustiirii în locaşul cel sfânt al lui Dumnezeu.

[Carmol]

În prealabil postat de N.Priceputu

Poate fi și greșit, și necesar?

Da, poate fi si gresit si necesar. Analogie:
"Este gresit sa scoti o masea.
O masea ingrijita (prin igiena dentara) rezista toata viata.
Maseaua neingrijita ajunge in starea in care trebuie extrasa.
Este necesar sa o scoti"

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu poți adera la două poziții opuse. Te vei rupe în două sau vei fi strivit între ele. Nu poți și să admiți că este ucidere, și să fii de acord cu ea.

Este adevarat. Nu se poate adera simultan la 2 pozitii opuse.

Insa cele 2 propuse de mine nu sunt opuse.
Unindu-le obtinem ceva "gresit insa necesar" - vezi analogia de mai sus.
Aceasta logica este prezenta peste tot in lume. Si ca exemple am:
"Dintre 2 rele alegi raul cel mai mic."
"Intr-o situatie de autoaparare poti raspunde prin violenta (rezultand uneori moartea)."
"In dragoste si razboi totul este permis"
etc.

În prealabil postat de N.Priceputu

E mai cinstit să nu ne împărtășești părerea că zămislirea este echivalentă cu nașterea.

ZĂMISLÍRE, zămisliri, s. f. (Înv. și reg.) Acțiunea de a (se) zămisli; concepere; naștere, reproducere, înmulțire. – V. zămisli.
Sursa: DEX '98 (1998)

Cred ca stiu la ce va referiti. Conceperea nu inseamna nastere. Aveti dreptate. Ce relevanta are acest adevar banal (truism)?

Multumesc.

[DragosP]

Cine-i frate Carmolina?

În prealabil postat de Carmol

Da, poate fi si gresit si necesar. Analogie:
"Este gresit sa scoti o masea.
O masea ingrijita (prin igiena dentara) rezista toata viata.
Maseaua neingrijita ajunge in starea in care trebuie extrasa.
Este necesar sa o scoti"

Poate fi greșit și necesar, dar nu în același timp. Sunt de parcurs niște etape, în urma cărora ceea ce era greșit la început devine necesar ulterior, deci pierde caracterul de „greșit”.
Or, etapele astea nu are cum să le parcurgă avortul, el rămânând mereu ceea ce este: ucidere. Numai dacă între timp fătul moare spontan scoaterea sa afară devine necesară.

"Dintre 2 rele alegi raul cel mai mic."

Nu e greșit să faci asta; nici necesar, însă bine.

"Intr-o situatie de autoaparare poti raspunde prin violenta (rezultand uneori moartea)."

Iarăși nu e greșit. Ceea ce vrei să spui este că uneori consecințele nefaste sunt inevitabile. Cu asta sunt de acord.
Însă în cazul avortului orice altceva decât omorârea fătului reprezintă răul cel mai mic.

Cred ca stiu la ce va referiti. Conceperea nu inseamna nastere. Aveti dreptate. Ce relevanta are acest adevar banal (truism)?

Am vrut să spun că este echivalentă cu nașterea, întrucât viața, după cum s-a tot arătat aici, începe de la concepție. Însă cei care acceptă avortul nu sunt de acord cu lucrul ăsta.