Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Avem legătura istorică directă cu Biserica dintotdeauna, dar cred că trebuie mereu să fim în căutarea Adevărului, pentru că Biserica nu-L depozitează.

Cred ca ai vrut sa spui altceva..

"casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului." 1 Tim. 3:15

Însă pot să le recunosc și lor o împărtășire din lumina lui Dumnezeu atunci când ei mărturisesc și făptuiesc ceea ce Hristos ne învață pe toți.

Cu alte cuvinte, vrei sa spui ca "Tainele" lor sunt valide?

Însă nu mă simt în stare să abordez problema mântuirii sau a ceea ce înseamnă în afara și înăuntrul Bisericii. Poate este mai bine să rămână o taină, așa cum multe ne-a dat Dumnezeu să le cunoaștem în taină, nu cu precizie.

Ecumenistii de obicei au aceasta abordare.
Adica ce, nu se mantuiesc? Iar daca se mantuiesc, inseamna ca sunt si ei parte din Biserica.
Logica gresita.

Pot să spun doar că nu cred în mântuire fără credința în Hristos și fără o viață în El, pe care o primim și o cunoaștem în Biserică.

Inseamna ca nu crezi ce spune Scriptura.

"13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,"

Romani cap. 2

Însă nu pot să garantez că Duhul Sfânt preface numai cinstitele daruri de pe altarele ortodoxe și că pe ale catolicilor nu vine. Nu cred că este o problemă de competență omenească.

Depinde ce intelegi prin asta.
Adica oamenii n-ar trebui sa se pronunte.
Sau Dumnezeu nu se pronunta prin intermediul oamenilor?

Tot ce se poate, dacă a-i privi pe toți ca frați înseamnă asta.

Si fratii astia sunt de mai multe feluri.

P.S. Am mai spus-o: Problema unei mântuiri atât de limitate cum ar fi dacă numai ortodocșii s-ar mântui, și din ei numai cei „adevărați”, practicanți, numai cei care se luptă cu păcatele și care au o viață îmbunătățită s-ar mântui, e întristătoare și neconformă cu dragostea și cu jertfa lui Hristos. Pentru câți a murit El?

Pentru toti.

Dar asa cum spune Sf. Scriptura: "multi chemati putini alesi" (Matei 22:14) si "strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află." (Matei 7:14)

A se vedea si Catehismul, capitolul "mantuirea obiectiva si mantuirea subiectiva".

Mă tem că tocmai viziunea asta de Biserică-sistem a făcut ca cei mai mulți să considere că este suficient să fii botezat ortodox, pentru a fi în Corabia mântuitoare. Totuși, știm foarte bine că nu este de ajuns.

Nu cred ca cineva crede cu adevarat asta.

În prealabil postat de AlinB

Cu alte cuvinte, vrei sa spui ca "Tainele" lor sunt valide?

Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Inseamna ca nu crezi ce spune Scriptura.

"13. Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,"

Romani cap. 2

Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.
Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:

Căci tăierea'mprejur foloseşte numai dacă păzeşti legea; dar dacă eşti călcător de lege, tăierea ta'mprejur a devenit netăiere'mprejur.
Prin urmare, dacă cel netăiat împrejur păzeşte poruncile legii, oare netăierea lui împrejur nu va fi socotită ca tăiere'mprejur?
Iar cel din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii, oare nu te va judeca el, pe tine, cel ce, având litera [legii] şi tăierea'mprejur, eşti călcător de lege?
Pentru că nu cel ce se arată pe dinafară e iudeu, nici cea arătată'n trup pe dinafară este tăiere'mprejur; ci iudeul este cel dintru ascuns, iar tăiere'mprejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; lauda lui nu este de la oameni, ci de la Dumnezeu.
(Romani 2, 25-29)

Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Depinde ce intelegi prin asta.
Adica oamenii n-ar trebui sa se pronunte.
Sau Dumnezeu nu se pronunta prin intermediul oamenilor?

Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.

Si fratii astia sunt de mai multe feluri.

Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Pentru toti.

Dar asa cum spune Sf. Scriptura: "multi chemati putini alesi" (Matei 22:14) si "strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află." (Matei 7:14)

A se vedea si Catehismul, capitolul "mantuirea obiectiva si mantuirea subiectiva".

Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

[laurastifter]

În prealabil postat de N.Priceputu

Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.
Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:
Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.


Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

Şi mai spuneaţi că nu sunteţi teolog... :) N-aveţi diplomă de teolog, dar cred că există atâţia teologi specializaţi în domenii diferite... şi atâţia licenţiaţi în Teologie care, de fapt, nu sunt teologi. :)
Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Probabil esti de acord: harul nu e compatibil cu erezia si schisma.
Interesant e ca, asa cum spunea dl. Mihnea, romano-catolicii recunosc tainele noastre ca fiind valide desi ilicite.
Care e logica si cum pot fi ele valide in contextul in care ne considera (cel putin) schismatici nu mai stiu.

Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.

Atentie, la fapte intra inclusiv opozitia fatisa fata de adevarul de credinta pentru cei care prefera sa impartaseasca "adevaruri alternative".
De ce, e alta problema. Unele motive probabil vor fi considerate scuzabile la Judecata. Altele nu.

Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:
Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Cam greu cu discernamantul.
Pentru ca atunci cand vorbea de tairea imprejur - acesta era un aspect perimat.
Botezul nu este si nici nu va fi pana la Parusie.

Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.

Din pacate se pare ca la ora actuala nu e nici o sansa de a se clarifica aceste aspecte.
Ar fi nevoie probabil de un nou Sinod Ecumenic in acest sens, dar

Personal cred insa ca problema se va clarifica de la sine, roadele catolicismului se vor vedea in curand, mai ales cu noul Papa.

Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Da, dar nu a luat omului libertatea de a fi in mai multe feluri.
Cum a fost Cain si Abel de ex.

Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

Iarasi, obsesiv, aceeasi tema.
O pozitie anti-ecumenica rezonabila nu restrictioneaza mantuirea nimanui.
E vorba de adevarul de credinta sau convingeri si apartenenta la Biserica.

Romano-catolici de ex. ne considera in afara ei.
Noi ar trebui sa acceptam acest punct de vedere pur si simplu de dragul "unitatii in diversitate" sau "minunata diversitate" cum se tot "argumenteaza"?

În prealabil postat de AlinB

Cam greu cu discernamantul.
Pentru ca atunci cand vorbea de tairea imprejur - acesta era un aspect perimat.
Botezul nu este si nici nu va fi pana la Parusie.

Pentru cei cărora li se adresa nu era perimat, iudeii continuând să practice circumcizia, iar Apostolul nu i-a oprit, după cum nici Mântuitorul nu venise să strice Legea, ci s-o plinească (desăvârșească). Sf. Pavel îi trece de la trup la duh, de la circumcizia cărnii la cea a inimii, după cum și Botezul este din apă și din Duh, apa fiind doar partea văzută și neesențială (din moment ce în lipsa ei se poate face chiar și cu țărână, iar în caz de martiriu nu mai este necesară nicio materie).

Faptul că cel care mărturisește strâmb ar fi lipsit de har mi-a dat de gândit. Pentru că cine nu este în Adevăr este despărțit de Dumnezeu, deci fără har. Adevărul, însă, Se face cunoscut în Duhul Sfânt. Este și conlucrarea omului, prin eforturile lui de cunoaștere, dar și de curățire și luminare. De fapt, unul dintre darurile Duhului Sfânt este duhul înțelegerii. Cei care au formulat dogmele credinței creștine au avut acest duh. Au fost în Adevăr.
Exprimarea lui de către cei credincioși este menită să-i pună pe Cale, să nu-i lase în afară, să nu iasă din staul. Și este foarte bine.
De cei care nu-l cunosc sau nu-l mărturisesc drept, însă, nu știu ce să zic. Nu putem avea niciun fel de certitudine cu privire la ei, pentru că Duhul Sfânt nu este supus niciunei necesități și suflă unde vrea.

P.S. Îmi face bine claritatea și siguranța opiniilor tale. S-ar putea să-mi fie de folos, pentru că uneori mă tem că mă atrag pantele alunecoase.

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru cei cărora li se adresa nu era perimat, iudeii continuând să practice circumcizia, iar Apostolul nu i-a oprit, după cum nici Mântuitorul nu venise să strice Legea, ci s-o plinească (desăvârșească).

Valeu, nu am cuvinte mai alese asa ca ti-o spun direct si fara ocolisuri:
cunostintele tale teologice in special scripturistice lasa rau de dorit.

Poate ai sa intelegi cat de grav gresesti prin afirmatia de mai sus citind TOATA scrisoare catre Galateni a Sf. Apostol Pavel.
Daca nu reusesti sa intelegi ce vrea sa zica acolo si ramai la ideea de mai sus, cauta comentarii (ortodoxe, desigur) la ea.

Uite doar un pasaj care, sper sa te lamurasca (citeste totusi macar NT in intregime)

"2. Iată eu, Pavel, vă spun vouă: Că de vă veţi tăia împrejur, Hristos nu vă va folosi la nimic.
3. Şi mărturisesc, iarăşi, oricărui om ce se taie împrejur, că el este dator să împlinească toată Legea.
4. Cei ce voiţi să vă îndreptaţi prin Lege v-aţi îndepărtat de Hristos, aţi căzut din har;" (Galateni cap.5)

Sf. Pavel îi trece de la trup la duh, de la circumcizia cărnii la cea a inimii, după cum și Botezul este din apă și din Duh, apa fiind doar partea văzută și neesențială (din moment ce în lipsa ei se poate face chiar și cu țărână, iar în caz de martiriu nu mai este necesară nicio materie).

Sa facem teologie, nu poezie care sa ascunda erorile teologice.

Faptul că cel care mărturisește strâmb ar fi lipsit de har mi-a dat de gândit. Pentru că cine nu este în Adevăr este despărțit de Dumnezeu, deci fără har. Adevărul, însă, Se face cunoscut în Duhul Sfânt. Este și conlucrarea omului, prin eforturile lui de cunoaștere, dar și de curățire și luminare. De fapt, unul dintre darurile Duhului Sfânt este duhul înțelegerii. Cei care au formulat dogmele credinței creștine au avut acest duh. Au fost în Adevăr.
Exprimarea lui de către cei credincioși este menită să-i pună pe Cale, să nu-i lase în afară, să nu iasă din staul. Și este foarte bine.
De cei care nu-l cunosc sau nu-l mărturisesc drept, însă, nu știu ce să zic. Nu putem avea niciun fel de certitudine cu privire la ei, pentru că Duhul Sfânt nu este supus niciunei necesități și suflă unde vrea.

Oare nu sunt invataturile Bisericii suficient de clare?
Nu mai stim ce e virtute si ce e pacat?
Oare Duhul Sfant, salasluieste/lucreaza la fel intr-un sfant sau intr-un pacatos?
Intr-un om a carui gura rosteste adevarul si a unuia in care e minciuna?
Cine spune Sf. Scriptura ca este tatal minciunii?

P.S. Îmi face bine claritatea și siguranța opiniilor tale. S-ar putea să-mi fie de folos, pentru că uneori mă tem că mă atrag pantele alunecoase.

Ma bucur si cu iertare daca exprimarea mea lasa de dorit.

În prealabil postat de AlinB

Valeu, nu am cuvinte mai alese asa ca ti-o spun direct si fara ocolisuri:
cunostintele tale teologice in special scripturistice lasa rau de dorit.

Poate ai sa intelegi cat de grav gresesti prin afirmatia de mai sus citind TOATA scrisoare catre Galateni a Sf. Apostol Pavel.
Daca nu reusesti sa intelegi ce vrea sa zica acolo si ramai la ideea de mai sus, cauta comentarii (ortodoxe, desigur) la ea.

Uite doar un pasaj care, sper sa te lamurasca (citeste totusi macar NT in intregime)

"2. Iată eu, Pavel, vă spun vouă: Că de vă veţi tăia împrejur, Hristos nu vă va folosi la nimic.
3. Şi mărturisesc, iarăşi, oricărui om ce se taie împrejur, că el este dator să împlinească toată Legea.
4. Cei ce voiţi să vă îndreptaţi prin Lege v-aţi îndepărtat de Hristos, aţi căzut din har;" (Galateni cap.5)

Asta nu-i în contradicție cu ce spuneam. Aici Apostolul arată că nu Legea mântuiește, ci Hristos, deci să nu se mai încreadă nimeni în Lege, nici în circumcizie.
Iar la Romani, unde scrie de circumcizie arată că n-are niciun rost dacă ea nu este urmată de o viață dăruită lui Dumnezeu. N-am spus că ar susține circumcizia, ci doar că n-a fost împotriva ei. De altfel, în vremea aceea a fost o dispută între el și Sf. Petru, care socotea că toți creștinii ar trebui să se taie împrejur. Atunci s-a stabilit să rămână aceasta doar pentru iudei. Apoi s-a perimat, este adevărat, probabil în momentul în care au început să fie botezați și pruncii.

Cataline, esti mortal, ai un stil de activist din perioada mijlocului anilor '60; pe bune, daca nu cadea comunismul, ai fi fost tov. Catalin de la propaganda anti-misticism. Serios, faptul ca mergi pe linia securistica a "urmaririi informative a evolutiei si modificarilor personalitatii obiectivului" este simptomatic. Ma refer la faptul ca, in cel putin doua rinduri, ai atacat provenienta din medii protestante a colegului N.Priceputu, ca fiind, vezi Doamne, baza pentru de-tine-inchipuitele sale inclinatii ecumenic-iubirist-irenice. "Tovarasul in discutie are grave inclinatii deviationiste, bazate pe neasanatoasa sa origine in medii sectare". Suna oribil? Da. Tradus in limbaj de lemn securist, exact asta e atititudinea.
Mergind pe linia asta, aminteste-ti ca ia fost cindva ateu, apoi mare parapsiholog. "Domnu', aveti o gindire poluata de vrajitorii, ar trebui sa fiti excomunicat..." (exprimare securistica pe stil post-89).
Parasind zeflemeaua, iti propun prieteneste: vino cu argimente pertinente, nu doar citate, recursuri la autoritati invechite, si eternele tale exprimari gen "X are conceptii modernist-ecumeniste, preluate din protestantism. A, provine el insusi din mediul in cauza? Cu atit mai nesigur ideologic pentru Partid, pardon, ca si credincios pentru Biserica".
Nu esti departe de Mihnea, cu atacurile sale la adresa "iubirismului decadent"...

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta nu-i în contradicție cu ce spuneam. Aici Apostolul arată că nu Legea mântuiește, ci Hristos, deci să nu se mai încreadă nimeni în Lege, nici în circumcizie.
Iar la Romani, unde scrie de circumcizie arată că n-are niciun rost dacă ea nu este urmată de o viață dăruită lui Dumnezeu. N-am spus că ar susține circumcizia, ci doar că n-a fost împotriva ei. De altfel, în vremea aceea a fost o dispută între el și Sf. Petru, care socotea că toți creștinii ar trebui să se taie împrejur.

Cum adica "nu e in contradictie cu ce spuneam"?

Iti aduc aminte ce ai scris:

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru cei cărora li se adresa nu era perimat, iudeii continuând să practice circumcizia, iar Apostolul nu i-a oprit, după cum nici Mântuitorul nu venise să strice Legea, ci s-o plinească (desăvârșească). a

Cu alte cuvinte, desi Apostolul arata ca circumcizia te plaseaza inafara harului, in afara relatiei cu Hristos, permitea crestinilor veniti dintre evrei sa practice circumcizia si mai mult, sa le ceara si celorlalti (cei veniti dintre neamuri) sa o practice?

Halucinant, serios.

Atunci s-a stabilit să rămână aceasta doar pentru iudei. Apoi s-a perimat, este adevărat, probabil în momentul în care au început să fie botezați și pruncii.

De unde ai cules "perlele" astea?

În prealabil postat de AlinB

Cred ca ai vrut sa spui altceva..

"casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi temelie a adevărului." 1 Tim. 3:15

Da, n-am reușit să exprim prea bine ce vroiam să spun. Trebuie să redescoperim Ortodoxia, să o trăim mai autentic, pornind de la o căutare sinceră a adevărului asistați de Duhul Sfânt și de Părinții Bisericii.

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).
Tradiționalismul, însă, ține mai degrabă de o dispoziție psihologică, cred că și de o nevoie de siguranță.

Nu sunt nici anti-tradiționalist (asta ar fi, oricum, alt subiect; pe scurt: sunt pentru păstrarea a tot ce a fost bun în trecut).

Dar Ortodoxia trebuie să fie Calea, în Biserică, spre, în și cu Hristos, indiferent cât de moderne ar fi timpurile pe care le-am trăi.