Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Si daca ar face apel la o poza cu luminite de genul celei prezentate aici, ce zicem?
O dam la intors si venim cu Sf. Parinti, dogme, etc. ca sa demonstram ce de fapt nu putem demonstra in mod cert si la obiect, si anume ca ca poza lor e un fals, asa cum nici asta nu putem demonstra ca nu este, aunci astfel de "dovezi obiective" nu mai sunt bune, sunt bune doar cand sustin un crez deja adoptat si avem pretentia sa functioneze si la indoielnici, mirandu-ne, ipocrit, cum pot fi atat de sceptici..

E evident ca se poate truca o poza, dar in ortodoxie nu avem nevoie de trucuri pentru ca sunt destule minuni. La catolici, da, din cate imi amintesc chiar Papa sau conducerea BC spune asa fie atenti in examinarea minunilor la credibilitatea celor ce o reclama. Dar in ortodoxie se cerceteaza de obicei daca o minune este de la vrajmasul sau divina, pentru ca nimeni nu se osteneste sa creeze minuni false printre mii de alte minuni, e doar pierdere de timp.
De exemplu eu nu cunosc astfel de cazuri, tu cate ai intalnit sau citit? Adica cineva sa minta cu buna stiinta ca sa fabrice o minune. Minuni false, da, adica de la vrajmasul, de exemplu revelatiile de la Vladimiresti sau altele (cam toate in perioada interbelica). Pozitia mea a fost ca e posibila o astfel de minune, dar nu stiu cert ca acolo e chiar asa ceva. Doar ca, avand in vedere argumentele inclin sa cred ca da, fara sa fiu sigur.

Catalin, sunt de acord cu tine, dar de ce s-o lungim, cine vrea sa creada... crede, cine nu.....nu.

[catalin2]

În prealabil postat de Geo_Geo79

Catalin, sunt de acord cu tine, dar de ce s-o lungim, cine vrea sa creada... crede, cine nu.....nu.

Evident, eu doar am spus punctul meu de vedere.

[AlinB]

În prealabil postat de Geo_Geo79

Catalin, sunt de acord cu tine, dar de ce s-o lungim, cine vrea sa creada... crede, cine nu.....nu.

Ai putea gasi intrebuintari mai bune ale credintei.
De fapt, cand ea incepe sa coboare in jos, in zona "miracolelor" de acest gen, e semn ca "sus" treaba scartie.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

E evident ca se poate truca o poza, dar in ortodoxie nu avem nevoie de trucuri pentru ca sunt destule minuni.

Teoretic.

La catolici, da, din cate imi amintesc chiar Papa sau conducerea BC spune asa fie atenti in examinarea minunilor la credibilitatea celor ce o reclama.

...asta fiind un argument pentru faptul ca la ei sunt trucajre si la noi nu, deci in concluzie, noi nu avem nevoie de discernamant, noi trebuie sa fim creduli.

Asa-i?

Dar in ortodoxie se cerceteaza de obicei daca o minune este de la vrajmasul sau divina,

"dar" ala e prost plasat, te contrazici singur in idei.
"de obicei" nu spune nimic.

pentru ca nimeni nu se osteneste sa creeze minuni false printre mii de alte minuni, e doar pierdere de timp.

De la atata antiecumenism pierdusi contactul cu Patericul.
Inapoi la baze.

De exemplu eu nu cunosc astfel de cazuri, tu cate ai intalnit sau citit? Adica cineva sa minta cu buna stiinta ca sa fabrice o minune. Minuni false, da, adica de la vrajmasul, de exemplu revelatiile de la Vladimiresti sau altele (cam toate in perioada interbelica).

Pai stai putin sunt "minuni false" de doua feluri, autentice si ..false?
Chiar ca e ceva nou asta.

Pozitia mea a fost ca e posibila o astfel de minune, dar nu stiu cert ca acolo e chiar asa ceva. Doar ca, avand in vedere argumentele inclin sa cred ca da, fara sa fiu sigur.

Argumentele de mai sus? Atunci poti fi teribil de nesigur..

Cataline, te-ai intrebat vredoata de ce, dupa inventia si perfectionarea aparatelor de pozat, nu au inlocuit icoanele in biserici? :))
Insa, mai bine decit au zis Decebal si Alin, fiecare cu stilul sau de prezentare a argumentelor, nu ar putea-o spune cineva. Deasemenea, excelenta pozitie are d-l profesor Ioan Cezar.
Tu le ai cu paranormalul. Sincer, nu seamana cu "pozele" facute fantomelor in Albion sau alte locuri bantuite? De ce crezi ca atunci cind eram copii, forma psihologic suportabila pentruun copil de infatisare a fantomelor in reviste si filme animate era de "ceva-sub-cearsaf"? Cu alte cuvinte, ceva luminos de alb. Vrei sa iti arat poze cu "micii cenusii" scaldati in lumina infernala a "navei lor"?
Sau, pe alta parte, e o manifestare nu a sf. har, ci a sf. photoshop sau minunatului gimp.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Sincer, nu seamana cu "pozele" facute fantomelor in Albion sau alte locuri bantuite?

Eu am raspuns la asta, cred ca ai sarit peste mesajul meu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=71
Asadar, exista si in paranormal poze cu corpuri luminoase, cele care nu sunt trucate parerea mea e ca sunt aparitii date de ingerii cazuti. Stim ca si ingerii cazuti se pot transforma in ingeri de lumina. In paranormal exista multe astfel de aparitii, ale unor forme sau obiecte luminoase.

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Cataline, te-ai intrebat vredoata de ce, dupa inventia si perfectionarea aparatelor de pozat, nu au inlocuit icoanele in biserici?

Nu inteleg ce spui, cred ca ai inteles tu ceva gresit. In cazul de fata, daca este ceva real, e o minune, nu ceva obisnuit. Adica numai cand ingaduie Domnul se poate arata o minune, de exemplu ca un sfant sa se vada inconjurat de lumina harului.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Teoretic.
...asta fiind un argument pentru faptul ca la ei sunt trucajre si la noi nu, deci in concluzie, noi nu avem nevoie de discernamant, noi trebuie sa fim creduli.
Asa-i?
"dar" ala e prost plasat, te contrazici singur in idei.
"de obicei" nu spune nimic.
De la atata antiecumenism pierdusi contactul cu Patericul.
Inapoi la baze.
Pai stai putin sunt "minuni false" de doua feluri, autentice si ..false?
Chiar ca e ceva nou asta.
Argumentele de mai sus? Atunci poti fi teribil de nesigur..

Nu cred ca ai inteles la ce ma refeream. Minuni false sunt minuni de la ingerii cazuti, nu minuni trucate. Minuni adevarate sunt minuni de la Domnul, nu minuni nefalsificate.
Asta spuneam, ca discernamantul in cazul minunilor tine de cercetarea duhurilor, de deosebirea intre minuni de la vrajmasul sau de la Domnul. Nu daca e trucat sau nu, am observat ca la catolici e preocuparea asta. Eu nu am intalnit in ortoodxie preocuparea daca cineva minte sau a facut un trucaj. Chiar in cazul icoanelor care izvorasc mir, se cerceteaza daca nu a ajuns din neatentie mirul acolo, nu daca umbla vreun mincinos si pacalitor prin biserici sa dea cu mir pe icoane. La atei probabil e preocuparea asta, ca se tem ca au facut credinciosii o conspiratie sa-i pacaleasca pe ei ca sa devina credinciosi si sunt suspiciosi la orice minune. De exemplu ca la Ierusalim Patriarhul a ascuns o lampa.

[catalin2]

Decebal reafirma ceva gresit, am mai comentat acele citate. El spune ca doar cand cineva devine sfant sau induhovnicit poate vedea lumina harului izvorata de un sfant sau o alta minune. De fapt nu este asa, o poate vedea cand Domnul sau sfantul ingaduie sa fie vazuta. De exemplu in cazul Sfantului Serafim sau a Parintelui Paisie acei ucenici nu era sfinti si nici nu au devenit induhovniciti dintr-o data, doar ca cei doi sfinti le-au ingaduit sa vada minunea si lumina harului, facand minunea in prezenta lor. La fel spuneam de un sfant care lumina cand se ruga, cei din afara chiliei vedeau acea lumina.
Sfantul Grigorie Palama spune ca cei care pot izvori lumina harului pot fi doar cei induhovniciti, la asta se refera, nu la cei care pot vedea o minune. Si lumina de la Ierusalim e tot o minune si o pot vedea chiar si ateii, dupa ce trec de faza cu lampa ascunsa. Mai este un caz de discutat, cei care primesc harisma inainte vederii, care pot vedea si lucruri nevazute, dar acestia fac asta in mod constant si e adevarat ca sunt cei induhovniciti. O minuen tocmai de aceea e minune, ca sa o poata vedea si cel mai putin credincios, minunile nu sunt facute doar pentru a fi vazute de sfinti.

[catalin2]

O sa raspund si la celelalte puncte:
2. In caz ca nu s-a inteles, noi discutam de o minune, adica ce a ingaduit Domnul sa se arate. Cineva daca se duce si face poze la un botez nu va vedea asa ceva in poze si nu pentru ca acolo nu ar fi har. e de alta parte in cazul botezului e o stare speciala, de exemplu la inceput oamenii vorbeau in limbi dupa de erau botezati si li se puneau mainile, apoi nu mai vorbeau dupa Botez (cum dac penticostalii, care spun ca vorbesc in limbi tot timpul, trebuie doar sa se forteze putin).
3. Am raspuns.
4. Articolul si minunea nu se refera deloc la asta, la validitatea botezului catolic, am mai discutat asta. Se refera daca trebuie aplicata acrivia sau iconomia in cazul botezului catolicilor. Nici in cazul acriviei, nici in cel al iconomiei botezul catolicilor nu e considerat valid. Nimeni in ortodoxie nu considera ca tainele catolicilor sunt valide. Un simplu exemplu, daca ar fi asa niciun preot n-ar avea voie sa repete un botez valid, ar fi caterisit.
Am precizat si eu ca nu sunt intru totul de acord cu concluziile articolului, ca toti catolicii trebuie primiti prin acrivie, iar cei primiti prin iconomie nu ar avea botezul.
5. Cum am spus, e vorba de o minune, adica ce ingaduie Domnul. la fiecare botez se priemste harul, dar noi nu-l vedem si nici nu poate fi filmat ceva.