Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

E evident ca se poate truca o poza, dar in ortodoxie nu avem nevoie de trucuri pentru ca sunt destule minuni.

Teoretic.

La catolici, da, din cate imi amintesc chiar Papa sau conducerea BC spune asa fie atenti in examinarea minunilor la credibilitatea celor ce o reclama.

...asta fiind un argument pentru faptul ca la ei sunt trucajre si la noi nu, deci in concluzie, noi nu avem nevoie de discernamant, noi trebuie sa fim creduli.

Asa-i?

Dar in ortodoxie se cerceteaza de obicei daca o minune este de la vrajmasul sau divina,

"dar" ala e prost plasat, te contrazici singur in idei.
"de obicei" nu spune nimic.

pentru ca nimeni nu se osteneste sa creeze minuni false printre mii de alte minuni, e doar pierdere de timp.

De la atata antiecumenism pierdusi contactul cu Patericul.
Inapoi la baze.

De exemplu eu nu cunosc astfel de cazuri, tu cate ai intalnit sau citit? Adica cineva sa minta cu buna stiinta ca sa fabrice o minune. Minuni false, da, adica de la vrajmasul, de exemplu revelatiile de la Vladimiresti sau altele (cam toate in perioada interbelica).

Pai stai putin sunt "minuni false" de doua feluri, autentice si ..false?
Chiar ca e ceva nou asta.

Pozitia mea a fost ca e posibila o astfel de minune, dar nu stiu cert ca acolo e chiar asa ceva. Doar ca, avand in vedere argumentele inclin sa cred ca da, fara sa fiu sigur.

Argumentele de mai sus? Atunci poti fi teribil de nesigur..

Cataline, te-ai intrebat vredoata de ce, dupa inventia si perfectionarea aparatelor de pozat, nu au inlocuit icoanele in biserici? :))
Insa, mai bine decit au zis Decebal si Alin, fiecare cu stilul sau de prezentare a argumentelor, nu ar putea-o spune cineva. Deasemenea, excelenta pozitie are d-l profesor Ioan Cezar.
Tu le ai cu paranormalul. Sincer, nu seamana cu "pozele" facute fantomelor in Albion sau alte locuri bantuite? De ce crezi ca atunci cind eram copii, forma psihologic suportabila pentruun copil de infatisare a fantomelor in reviste si filme animate era de "ceva-sub-cearsaf"? Cu alte cuvinte, ceva luminos de alb. Vrei sa iti arat poze cu "micii cenusii" scaldati in lumina infernala a "navei lor"?
Sau, pe alta parte, e o manifestare nu a sf. har, ci a sf. photoshop sau minunatului gimp.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Sincer, nu seamana cu "pozele" facute fantomelor in Albion sau alte locuri bantuite?

Eu am raspuns la asta, cred ca ai sarit peste mesajul meu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=71
Asadar, exista si in paranormal poze cu corpuri luminoase, cele care nu sunt trucate parerea mea e ca sunt aparitii date de ingerii cazuti. Stim ca si ingerii cazuti se pot transforma in ingeri de lumina. In paranormal exista multe astfel de aparitii, ale unor forme sau obiecte luminoase.

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Cataline, te-ai intrebat vredoata de ce, dupa inventia si perfectionarea aparatelor de pozat, nu au inlocuit icoanele in biserici?

Nu inteleg ce spui, cred ca ai inteles tu ceva gresit. In cazul de fata, daca este ceva real, e o minune, nu ceva obisnuit. Adica numai cand ingaduie Domnul se poate arata o minune, de exemplu ca un sfant sa se vada inconjurat de lumina harului.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Teoretic.
...asta fiind un argument pentru faptul ca la ei sunt trucajre si la noi nu, deci in concluzie, noi nu avem nevoie de discernamant, noi trebuie sa fim creduli.
Asa-i?
"dar" ala e prost plasat, te contrazici singur in idei.
"de obicei" nu spune nimic.
De la atata antiecumenism pierdusi contactul cu Patericul.
Inapoi la baze.
Pai stai putin sunt "minuni false" de doua feluri, autentice si ..false?
Chiar ca e ceva nou asta.
Argumentele de mai sus? Atunci poti fi teribil de nesigur..

Nu cred ca ai inteles la ce ma refeream. Minuni false sunt minuni de la ingerii cazuti, nu minuni trucate. Minuni adevarate sunt minuni de la Domnul, nu minuni nefalsificate.
Asta spuneam, ca discernamantul in cazul minunilor tine de cercetarea duhurilor, de deosebirea intre minuni de la vrajmasul sau de la Domnul. Nu daca e trucat sau nu, am observat ca la catolici e preocuparea asta. Eu nu am intalnit in ortoodxie preocuparea daca cineva minte sau a facut un trucaj. Chiar in cazul icoanelor care izvorasc mir, se cerceteaza daca nu a ajuns din neatentie mirul acolo, nu daca umbla vreun mincinos si pacalitor prin biserici sa dea cu mir pe icoane. La atei probabil e preocuparea asta, ca se tem ca au facut credinciosii o conspiratie sa-i pacaleasca pe ei ca sa devina credinciosi si sunt suspiciosi la orice minune. De exemplu ca la Ierusalim Patriarhul a ascuns o lampa.

[catalin2]

Decebal reafirma ceva gresit, am mai comentat acele citate. El spune ca doar cand cineva devine sfant sau induhovnicit poate vedea lumina harului izvorata de un sfant sau o alta minune. De fapt nu este asa, o poate vedea cand Domnul sau sfantul ingaduie sa fie vazuta. De exemplu in cazul Sfantului Serafim sau a Parintelui Paisie acei ucenici nu era sfinti si nici nu au devenit induhovniciti dintr-o data, doar ca cei doi sfinti le-au ingaduit sa vada minunea si lumina harului, facand minunea in prezenta lor. La fel spuneam de un sfant care lumina cand se ruga, cei din afara chiliei vedeau acea lumina.
Sfantul Grigorie Palama spune ca cei care pot izvori lumina harului pot fi doar cei induhovniciti, la asta se refera, nu la cei care pot vedea o minune. Si lumina de la Ierusalim e tot o minune si o pot vedea chiar si ateii, dupa ce trec de faza cu lampa ascunsa. Mai este un caz de discutat, cei care primesc harisma inainte vederii, care pot vedea si lucruri nevazute, dar acestia fac asta in mod constant si e adevarat ca sunt cei induhovniciti. O minuen tocmai de aceea e minune, ca sa o poata vedea si cel mai putin credincios, minunile nu sunt facute doar pentru a fi vazute de sfinti.

[catalin2]

O sa raspund si la celelalte puncte:
2. In caz ca nu s-a inteles, noi discutam de o minune, adica ce a ingaduit Domnul sa se arate. Cineva daca se duce si face poze la un botez nu va vedea asa ceva in poze si nu pentru ca acolo nu ar fi har. e de alta parte in cazul botezului e o stare speciala, de exemplu la inceput oamenii vorbeau in limbi dupa de erau botezati si li se puneau mainile, apoi nu mai vorbeau dupa Botez (cum dac penticostalii, care spun ca vorbesc in limbi tot timpul, trebuie doar sa se forteze putin).
3. Am raspuns.
4. Articolul si minunea nu se refera deloc la asta, la validitatea botezului catolic, am mai discutat asta. Se refera daca trebuie aplicata acrivia sau iconomia in cazul botezului catolicilor. Nici in cazul acriviei, nici in cel al iconomiei botezul catolicilor nu e considerat valid. Nimeni in ortodoxie nu considera ca tainele catolicilor sunt valide. Un simplu exemplu, daca ar fi asa niciun preot n-ar avea voie sa repete un botez valid, ar fi caterisit.
Am precizat si eu ca nu sunt intru totul de acord cu concluziile articolului, ca toti catolicii trebuie primiti prin acrivie, iar cei primiti prin iconomie nu ar avea botezul.
5. Cum am spus, e vorba de o minune, adica ce ingaduie Domnul. la fiecare botez se priemste harul, dar noi nu-l vedem si nici nu poate fi filmat ceva.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

2. In caz ca nu s-a inteles, noi discutam de o minune, adica ce a ingaduit Domnul sa se arate. Cineva daca se duce si face poze la un botez nu va vedea asa ceva in poze si nu pentru ca acolo nu ar fi har.

În cazul că domnul cătălin2 nu a înţeles, noi aici nu discutăm despre o minune, ci despre nişte fotografii despre care unii au ridicat ipoteza lor cum că ar fi vorba despre o minune şi despre o "confirmare minunată". Nu este certificat de nimeni că acolo ar fi surprinsă o minune sau că nu ar fi spre exemplu o făcătură fotografică, un fals.

Iar domnul cătălin2 văd că din nou bate câmpii cu graţie, făcând comentarii totla pe lângă argumentul adus de mine. Mai este un argument pe care l-am adus înainte, şi voi relua ceea ce am spus: Nu se susţine ceea ce par că ar spune respectivele fotografii, iar argumentul foarte clar este că, după părerea mea, nu doar acel om botezat trebuia să strălucească aşa. Având în vedere că acolo sunt şi preoţi, care nu doar că sunt botezaţi, dar mai au şi harul preoţiei, mai se şi împărtăşesc din Sfintele Taine, în mod normal ar fi trebuit să strălucească şi ei, şi chiar mai mult decât acel individ botezat. Raţionamentul este foarte simplu. Dacă acea poză ar fi surprins harul Botezului, atunci vă întreb dacă ceilalţi credincioşi, plus preoţii sunt sau nu lipsiţi de harul dumnezeiesc, şi mai precis aici de harul botezului? Dacă am merge pe raţionamentul articolului ar trebui să concluzionăm că doar acel om ar avea har, iar ceilalţi, inclusiv preoţii nu ar avea pentru că nu le străluceşte imaginea în poză. Ceea ce este absurd. De aceea părerea mea este că ceea ce par că ar spune acele fotografii nu se susţine din punct de vedere logic. Şi prin urmare nu se poate trage vreo concluzie pe baza lor (concluzia privitoare la "marea confirmare").

În prealabil postat de catalin2

4. Articolul si minunea nu se refera deloc la asta, la validitatea botezului catolic, am mai discutat asta. Se refera daca trebuie aplicata acrivia sau iconomia in cazul botezului catolicilor. Nici in cazul acriviei, nici in cel al iconomiei botezul catolicilor nu e considerat valid. Nimeni in ortodoxie nu considera ca tainele catolicilor sunt valide. Un simplu exemplu, daca ar fi asa niciun preot n-ar avea voie sa repete un botez valid, ar fi caterisit.
Am precizat si eu ca nu sunt intru totul de acord cu concluziile articolului, ca toti catolicii trebuie primiti prin acrivie, iar cei primiti prin iconomie nu ar avea botezul.

Din nou, comentariul este complet pe lângă argumentul adus de mine. Eu am spus foarte clar că în cazul acelui articol lipseşte din discuţie celaltă parte, anume partea catolică. Altfel spus, nu se pot trage concluzii de genul celei trase de autorul articolului atâta timp cât nu compari cu nimic. Nu poţi să spui că o casă este mai înaltă decât altă casă decât dacă le măsori pe amândouă. Prin urmare nu poţi să tragi concluzii despre "confirmări minunate" decât dacă ai şi nişte infirmări la fel de minunate din cealaltă tabără; ori tocmai asta am spus, nu este prezentată şi o poză catolică de la un botez catolic unde să se petreacă o "minune" "infirmatoare".

În prealabil postat de catalin2

5. Cum am spus, e vorba de o minune, adica ce ingaduie Domnul. la fiecare botez se priemste harul, dar noi nu-l vedem si nici nu poate fi filmat ceva.

Cum am spus, nu a certificat nimeni că ar fi vorba despre o minune reală. Deocamdată acele fotografii sunt la nivelul de ipoteze suspecte de a fi nişte făcături ordinare ale unor fanatici ortodoxişti. Nu are nimeni nicio certitudine că aşa ar fi îngăduit Domnul; la fel de bine, sau chiar mai bine în acest caz, se poate considera că aaşa ar fi îngăduit un manipulator şi falsificator de fotografii. Minunea în acest caz nu este o certitudine, ci o ipoteză, şi una foarte, foarte şubredă.

Iar argumentul meu era foarte clar, dar văd că domnul cătălin2 bate din nou câmpii cu graţie. Faptul că acela ar fi, chipurile, singurul botez ortodox unde s-ar fi surprins fotografic harul Botezului este extrem de suspect tocmai prin caracterul de singularitate, de unicitate a "evenimentului". Adică în aproape 2000 de ani de creştinism nu mai există nicio situaţie în care să fie "surpins" fotografic harul Botezului (sau mai bine zis manifestarea luminoasă a harului) ridică serioase semne de întrebare. Nu şi pentru indivizii plini de superstiţii şi de figuri pseudo-creştine în cap.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

4. Articolul si minunea nu se refera deloc la asta, la validitatea botezului catolic, am mai discutat asta. Se refera daca trebuie aplicata acrivia sau iconomia in cazul botezului catolicilor. Nici in cazul acriviei, nici in cel al iconomiei botezul catolicilor nu e considerat valid.

Esti sigur ca intelegi exact despre ce e vorba cu termenii astia?

Nimeni in ortodoxie nu considera ca tainele catolicilor sunt valide.

O decizie ecumenica in acest sens, poti cita?

Un simplu exemplu, daca ar fi asa niciun preot n-ar avea voie sa repete un botez valid, ar fi caterisit.

Nu si daca e botez valid cel mult prin iconomie.

5. Cum am spus, e vorba de o minune, adica ce ingaduie Domnul. la fiecare botez se priemste harul, dar noi nu-l vedem si nici nu poate fi filmat ceva.

Poate vrei sa spui: "daca ar fi o minune..." ca pana una alta nu exista nici o certitudine in acest sens.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal reafirma ceva gresit, am mai comentat acele citate. El spune ca doar cand cineva devine sfant sau induhovnicit poate vedea lumina harului izvorata de un sfant sau o alta minune. De fapt nu este asa, o poate vedea cand Domnul sau sfantul ingaduie sa fie vazuta.

În primul rând că eu nu afirmat că cineva poate vedea lumina necreată (termenul de "lumina harului" nu există în limbajul biblic sau patristic, din câte ştiu, eu, ci este vorba despre o simplă manevră de limbaj "teologică" folosită de tot felul de părinţei şi preoţaşi strămoşeşti, evident fără niciun argument teologic clar) doar când devine sfânt sau înduhovnicit, iar acest lucru se poate vedea foarte clar în postările pe care le-am scris. Dealtfel, domnul cătălin2 nu a adus şi nu aduce niciun citat din ce am scris pentru a îşi valida poziţia, şi asta pentru că eu nu am scris ceea ce preusupune dumnealui; din nou este un caz în care domnul cătălin2 înţelege cu totul altceva decât ceea ce spune interlocutorul, iar eroarea nu este a interlocutorului, ci este eroarea de înţelegere a domnului cătălin2.

Ceea ce am afirmat eu, pe urmele Sfintei Tradiţii a Bisericii, este că lumina necreată nu poate fi văzută în starea naturală în care ne aflăm, ci doar în condiţille unei lucrări speciale a Duhului lui Dumnezeu asupra eventualului văzător. Ochii umani pot vedea lumina necreată a lui Hristos doar în condiţia în care există o lucrare specială a Duhului Sfânt asupra lor, asupra minţii umane a celor văzători; pe de altă parte, astfel de viziuni sunt accesibile, cel puţin în această viaţă, unui număr foarte restrâns de oameni, în funcţie de alegerea Domnului şi de râvna oamenilor (de a urca muntele cunoaşterii, al gnozei). Asta este ceea ce spune teologia creştină răsăriteană, adică lumina necreată nu poate fi văzută decât prin lucrare supranaturală, adică prin lucrarea Duhului Sfânt, iar părerea lui cătălin2, cum că lumina necreată ar fi accesibilă în mod natural, ţinând cont de ceea ce numim îndeobşte natural, este complet paralelă cu şi străină de teologia creştină.

Deci se poate vedea foarte clar, acum după ce am reluat o parte din text, că am spus cu totul altceva decât a citit, interpretat şi înţeles domnul cătălin2. Dealtfel aceasta este poziţia sfântului Grigorie Palama, şi reiau un citat pentru a vedea şi mai clar:

După Sf. Grigorie Palama, „Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”

Din citatul de mai sus se poate vedea foarte clar ce susţine sf Grigorie, anume că lumina necreată este accesibilă datorită schimbării simţurilor pe care o lucrează Duhul Sfânt în cei văzători. Fără lucrarea Duhului Sfânt, fără lucrarea supranaturală adică, oamenii nu pot vedea lumina necreată. Dar asta nu înseamnă că lumina necreată poate fi văzută exclusiv de sfinţi, deşi tot sfântul Grigorie afirmă în celălalt citat ceva de acest fel.

În al doilea rând, eu am vorbit foarte clar despre lumina necreată a lui Hristos, nu despre vreo "lumină a harului" izvorâtă de sfinţi. Trebuie precizat că izvorul harului este Dumnezeirea, şi prin urmare sfinţii nu sunt, aşa cum presupune în mod greşit domnul cătălin2, izvorâtori de har. Sfinţii pot fi transmiţători ai harului, "instrumente" prin care lucrează harul, dar în niciun caz izvoare ontologice ale harului. Aşa stau lucrurile în teologia creştină, adică cu totul altfel decât îşi închipuie în mod greşit domnul cătălin2.

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Grigorie Palama spune ca cei care pot izvori lumina harului pot fi doar cei induhovniciti, la asta se refera, nu la cei care pot vedea o minune.

Îl rog pe domnul cătălin2 să reproducă din citatele pe care le-am dat unde vorbeşte sfântul Grigorie Palama despre faptul că "lumina harului" ar izvorî sau ar putea izvorî din sfinţi.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

În primul rând că eu nu afirmat că cineva poate vedea lumina necreată (termenul de "lumina harului" nu există în limbajul biblic sau patristic, din câte ştiu, eu, ci este vorba despre o simplă manevră de limbaj "teologică" folosită de tot felul de părinţei şi preoţaşi strămoşeşti, evident fără niciun argument teologic clar) doar când devine sfânt sau înduhovnicit, iar acest lucru se poate vedea foarte clar în postările pe care le-am scris.

Ca si pe topicul despre Fecioara Maria, Decebal sustine cu autoritate si siguranta multe lucruri, fara sa stie cu exactitate despre ce e vorba. Si aici, pe langa neintelegera aceasta are si alte neintelegeri.
Acum vad ca noi discutam despre doua lucruri diferite, eu ma refer la har, care e acelasi lucru cu energia necreata si cu lumina si Decebal pare ca are alta intelegere.
Lumina necreata este lumina harului, harul este energie necreata. Sfintii lumineaza cu lumina harului, pe aceasta tema a pornit si contradictia din timpul sfantului Grigorie Palama. Ca sa dau exemplu de "parintei si preotasi", cum ii numeste Decebal, Sfantul Serafim de Sarov, harul este lumina: http://sfantulserafimdesarov.wordpre...l-este-lumina/
Cel ce lumineaza la un sfant este harul, harul s-a pogorat la Cincizecime si era ca niste limbi de foc, adica luminoase.
Redau ce am mai scris de trei ori si vad ca Decebal repeta acelasi lucru. Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc. Exista insa si cazuri in care doar unora li se arata, ceilalti nu pot vedea, cum e cazul cu convertirea Sfantului Pavel. Nu pentru ca Sfantul Pavel avea acum ochi mai ageri, ci pentru ca nu s-a aratat vederii celorlalti. exista de exemplu minuni in care un sfant nu mai e vizibil, desi el e acolo, dar ceilalti nu-l vad.
La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.