Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

La restul am raspuns chiar de mai multe ori, nu are rost sa repet aceleasi lucruri doua luni, ca pe topicul trecut, Decebal oricum va repeta ce crede si nu va tine seama de ce as scrie eu, am vazut asta pe topicul trecut si nu mai fac acelasi lucru.

Faptul că ai răspuns nu înseamnă că ai şi spus adevărul. De fapt am demonstrat foarte clar că eşti într-o profundă eroare atât logică, cât şi teologică. De aceea şi eu cred că este mai bine să nu mai dai aceleaşi răspunsuri că efectiv nu are rost să repeţi la infinit aceleaşi aberaţii pe care le-ai spus şi până acum; lucrurile stau la fel ca şi pe topicul despre Fecioara Maria, şi acolo ai făcut bine că te-ai oprit că "nu mai suporta foaia de hârtie" erorile tale logice şi teologice.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Lumina aceasta, adica un sfant care lumineaza sau orice minune poate fi vazuta daca Domnul ingaduie sa fie vazuta acea minune, sa fie vizibila, nu daca i se schimba ochii celui ce vede, ca tot cu ochii vede. Acea lumina apare in plan fizic, nu se schimba cel ce vede, ci minunea devine vizibila cu ochii. Daca un sfant straluceste cu lumina harului poate fi vazut si de un ateu daca se uita acolo, pentru ca harul acela devine vizibil pentru orice ochi care privesc.

Sfântul Grigorie Palama vorbeşte despre lumina necreată în raport cu Hristos. Numai din Dumnezeu lumina necreată străluceşte în mod originar, pentru că Dumnezeirea este izvorul ontologic al luminii necreate. Văd că ai avut bunul simţ să nu mai menţionezi că lumina ar izvorî din vreun sfânt, dar nu ai avut bunul simţ să dai (aşa cum ţi-am solicitat) vreun citat din care să reiasă că aberaţia aceea susţinută de tine ar fi fost susţinută de sfântul Grigorie Palama. Cu alte cuvinte ai recunoscut în mod tacit şi implicit că ai greşit, că erai într-o mare şi urâtă eroare teologică.

Dar să revin la lumina necreată şi la ce învaţă Sfânta Tradiţie despre ea, nu ce învaţă un cătălin2 de la Braşov. Şi pentru aceasta voi relua citatele de la sf Grigorie pe care le-am mai dat o dată deja, dar peste care userul cătălin2 preferă să treacă precum trenul prin gară.

După Sf. Grigorie Palama,

„marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea.”

Tot după Sf. Grigorie Palama,

„Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţnilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind priciuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

Aceste două citate spun foarte multe, dar prin sublinierile şi îngroşările pe care le-am făcut am încercat să scot în evidenţă anumite învăţături clare ale sfântului Grigorie Palama. Lumina necreată a lui Hristos nu cade sub simţuri, ea este lumina împărăţiei lui Dumnezeu şi prin urmare, fiind de natură necreată, este deasupra creatului şi deasupra simţurilor. Lumina necreată a lui Hristos poate fi văzută şi cu ochii trupeşti dar numai sub condiţia lucrării Duhului asupra văzătorului, adică numai pe baza unei lucrări supranaturale. Vederea este transfigurată şi ea datorită lucrării Duhului Sfânt, pentru că vederea naturală nu poate circumscrie, nu poate cuprinde singură de sine şi prin sine strălucirea luminii necreate a Mântuitorului. Pentru a putea fi văzută este necesară deci lucrarea Duhului Sfânt; aceasta este învăţătura sfântului Grigorie Palama, recunoscută de Ortodoxie, nu învăţătura lui Cătă Contra2. Lumina necreată nu se înţelege după simţire, iar cuvintele sfântului sunt foarte clare, nu însă şi pentru inşi ca cătălin2.

Tot potrivit sfântului Grigorie Palama vedem şi în ce categorie se înscriu cei precum cătălin2, anume în categoria celor care nu o înţeleg dar îşi permit să vorbească cuvinte necuviincioase despre lumina necreată a lui Hristos (a se vedea citatul întâi), şi în categoria celor nebăgători de seamă, care nu pot produce cu mintea lor nimic mai înalt decât ceea ce cade sub simţuri, adică decât ceea ce se simte (a se vedea citatul al doilea).

Serios, ca si aconfesional, deci cit de obiectiv se poate, pot spune ca oricine il citeste pe Grigore Palama ajunge la concluziile date de Decebal. E logica si bun-simt in stare pura.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles la ce ma refeream. Minuni false sunt minuni de la ingerii cazuti, nu minuni trucate. Minuni adevarate sunt minuni de la Domnul, nu minuni nefalsificate.

Am inteles, vrei sa zici ca sunt doua categorii de false minuni: de la diavoli si de la oameni.

Asta spuneam, ca discernamantul in cazul minunilor tine de cercetarea duhurilor, de deosebirea intre minuni de la vrajmasul sau de la Domnul. Nu daca e trucat sau nu, am observat ca la catolici e preocuparea asta.

Aha, deci posibilele falsurile de la oameni nu trebuiesc investigate.
Interesant soi de discernamant invoci.

Eu nu am intalnit in ortoodxie preocuparea daca cineva minte sau a facut un trucaj.

Da, credulitatea este unul din slabiciunile ortodoxului.
Care a inceput sa fi exploatat si va fi si mai multe exploatate in viitor.

Chiar in cazul icoanelor care izvorasc mir, se cerceteaza daca nu a ajuns din neatentie mirul acolo, nu daca umbla vreun mincinos si pacalitor prin biserici sa dea cu mir pe icoane.

Bagi tu mana in foc pentru chestia asta.
Din neatentie..stropeau cu mir in biserica si hop...a sarit pe icoane.

La atei probabil e preocuparea asta, ca se tem ca au facut credinciosii o conspiratie sa-i pacaleasca pe ei ca sa devina credinciosi si sunt suspiciosi la orice minune. De exemplu ca la Ierusalim Patriarhul a ascuns o lampa.

Nee..nici vorba, ei "stiu" ca nu exista minuni si ca ele sunt facute nu pentru a-i pacali pe ei, ci pe credinciosi.
Ca incearca sa explice CUM se face asta in cazuri notorii pe care credinciosii, in naivitatea lor, le invoca chipurile, ca argumente in fata ateilor, este alta poveste.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Am inteles, vrei sa zici ca sunt doua categorii de false minuni: de la diavoli si de la oameni.

Corect.

În prealabil postat de AlinB

Aha, deci posibilele falsurile de la oameni nu trebuiesc investigate.
Interesant soi de discernamant invoci.

Cine sa le investigheze si cine sa le faca, cu ce interes? Falsuri faci cand nu ai ceva, la fel cum neadevaruri spui cand nu esti in adevar. Am mai intrebat, cunosti un singur exemplu de fals intentionat in ortodoxie? Eu nu am intalnit.

În prealabil postat de AlinB

Bagi tu mana in foc pentru chestia asta.
Din neatentie..stropeau cu mir in biserica si hop...a sarit pe icoane.

Asa spuneau preotii cand era vorba de o icoana care lacrima, ca mai intai s-au uitat sa vada daca nu e stropita din greseala. Si au sters icoana, a parut iar, si tot asa. Nici in aceste cazuri nu am intalnit in ortodoxie cazuri de pacalire intentionata.

În prealabil postat de AlinB

Esti sigur ca intelegi exact despre ce e vorba cu termenii astia?

Desigur, am dat si un link pe topicul acesta. Nu sunt sigur ca tu ai inteles, avand in vedere pasajul urmator:

În prealabil postat de AlinB

Nu si daca e botez valid cel mult prin iconomie.

Aici nici macar nu inteleg ce vrei sa spui. Un botez nu se repeta chiar daca omul respectiv s-a facut satanist sau vrajitor 50 de ani si apoi s-a hotarat sa se intoarca la ortodoxie. Peotul care repeta un botez valid este caterisit, exista un canon in acest sens.

În prealabil postat de AlinB

O decizie ecumenica in acest sens, poti cita?

De cand am intrat pe forum scriu despre asta, tu abia acum ma intrebi. Daca nu e o intrebare retorica, adica sa spui ca la sinoadele ecumenice s-au dat hotarari impotriva catolicismului care nu exista, o sa iti raspund.
Primul sinod tinut in Biserica despre asta a discutat, mai exact daca ereticii si schismaticii trebuie rebotezati. E vorba de Sinodul Cartagina, secolul III, in timpul Sfantului Ciprian. Acolo spune ca dintotdeauna se stie ca cei din afara Bisericii nu au botez si Sfinte Taine. Hotararile Sinodului cartagina au fost reintarite la Sinoadele ecumencie, cand se spunea ca se reintaresc hotararile Sinodului Cartagina si a altor Sinoade. La Sinoadele ecumenice se si preciza caror eretici si schismatici li se aplica iconomia, si carora acrivia, in functie de forma exterioara a botezului. Canonul I al Sfantului Vasile cel Mare explica detaliat iconomia si spune clar ca ereticii si schismaticii nu mai au preotie, har si Sfinte Taine dupa despartirea de Biserica. Canonul I al Sfantului Vasile cel Mare a fost inclus in lista de canoane de la Sinodul Trulan (intre doua sinoade ecumencie a fost un sinod doar pentru canoane).