Biserica si Psihologia

[cezar_ioan]

În prealabil postat de laurastifter

1) Aş vrea să vă întreb: cum este înţeles sufletul uman în ştiinţa psihologiei?
Mai exact, cum îşi definesc psihologii propriul obiect de studiu?
Se afirmă că sufletul are o natură diferită de cea a trupului, sau se confundă cu funcţiile creierului... sau cum?

2) Şi poate că ar fi interesant (acum mi-a venit în gând...) să ne spuneţi dacă psihiatria defineşte psihicul într-un mod total diferit, poate chiar antinomic faţă de psihologie (având în vedere caracterul ei de ramură a medicinei, ştiinţă exactă, spre deosebire de psihologie, care e socio-umană şi, vorba aceea, nu demult desprinsă din filosofie), sau cele două domenii se aseamănă în această privinţă.

3) Şi încă ceva (m-am gândit tot acum, pe moment...): noţiunea de psihic din psihologie include şi ceea ce noi, în teologie, înţelegem prin duh? Un fenomen al vieţii spirituale ar putea fi analizat şi psihologic?... Sau psihicul doar participă la viaţa duhului?...
Sper că n-am formulat naivităţi prea comice! :)

Hristos în mijlocul nostru!

Foarte mult îmi plac întrebările, Laura, mulţumesc!
Nu sunt întrebări naive sau, dacă vrei, sunt la fel de naive ca întrebările copilului: de unde vine ploaia, unde face nani soarele, unde locuieşte Doamne-Doamne? de ce mor oamenii? ş.a.m.d....
Întrebările sunt bune, cred eu, atunci când chiar de par naive, ne dau prilej de reflecţie şi îndreptare pentru întreaga viaţă...:)
Mărturisesc că eu mă întreb şi acum, după atâţia ani de studiu, lecturi, experienţe: ce este psihicul?... Şi nu sunt încă mulţumit de răspuns.

Deocamdată încerc să redactez un text pe scurt, schematic şi nădăjduiesc să pot reveni mâine pentru unele detalieri.

1) În general, şcolile psihologice consideră că natura sufletului (psihic, duh) este mixtă: informaţie şi energie. Lesne de înţeles cum e cu informaţia (memoria, gândirea) precum şi cu energia (emoţii, sentimente, motive, voinţă, temperament). Voi detalia mâine.
Desigur că trupul, în ciuda unităţii lui cu sufletul, e privit în psihologie ca fiind diferit ca natură, organizare şi funcţionare - deşi cunoaştem din biologie că şi trupul deţine o memorie (celulară, cel puţin) şi un metabolism energetic. Natura materială înseamnă, pentru psiholog, că trupul material e concret. Ce înseamnă concret: cognoscibil cu simţurile, vizibil, pipăibil cu mâna.
Astfel, poţi vedea corpul, îl poţi atinge şi palpa, îl poţi mirosi etc. Dar nu putem vedea o idee, nu mirosim un gând, nu putem spune câte grame are o dorinţă ori o teorie ştiinţifică (oricât ar fi ea de "grea"...:))
Psihicul însă este de natură abstractă, incognoscibil cu simţurile. Este imponderabil, inefabil... Efectele lui sau mai exact manifestările comportamentale pot fi însă vizualizate sau auzite: gesturi, mimică, pantomimică, vorbe, texte scrise, desen, muzică etc. Din aceste acte văzute, comportamentale (sau de conduită externă, cum le numim în psihologie) putem deduce, cu oarecare aproximaţie, o mulţime de însuşiri psihice ascunse, întrucât există o legătură organică, de continuitate, între conduita subiectivă internă şi manifestarea externă a acesteia în comportamentul observabil.
Nu putem observa o idee, dar putem observa comportamentul omului declanşat de o idee şi astfel să cunoaştem, fie şi parţial, ideea ascunsă.

2) Asemănare mare, în cele mai multe părţi identitate. Doar că psihiatria se ocupă de o parte a vieţii psihice, anume de tulburările acesteia, de boli. Iar boala, ca să ating şi conceptul acesta, are ceva tipic: mai întâi caracterul constrictiv, ea supunînd voinţa omului şi dirijîndu-i funcţiile psihice într-o direcţie sau într-un mod de funcţionare diferit, în mod mai mult sau mai puţin substanţial, de conduita omului considerat sănătos. În fine, boala are o evoluţie: debut, apogeu, remisiune sau exitus. Desigur, sunt nuanţe, tempo-uri, complicaţii, stagnări şi multe alte nuanţe... Însă, schematic, aceasta este evoluţia caracteristică a bolii în general precum şi în psihiatrie.

3) Psihologii numesc psihicul şi prin termenii de suflet sau chiar duh. Totuşi, la rigoare, de obicei în psihologie (exceptînd unele ramuri care pretind că fac mai mult) cercetăm şi intervenim mai ales la nivelul aşazis lumesc (îmi scapă termenul potrivit în clipa asta), fără a avea pretenţia că demersul nostru atinge polul spiritual, duhovnicesc, acesta fiind rezervat teologilor (mă refer la învăţătură, la teorie) şi preoţilor/duhovnicilor. Uneori însă, vrînd-nevrînd, psihologii întâlnesc şi conţinuturi care ţin de dimensiunea sufletească mai "înaltă" a sufletului, adică pot apărea fenomene cu caracter duhovnicesc ori pur şi simplu conţinuturi ale credinţei. De obicei acestea sunt respectate şi nu lucrăm asupra lor. Aceste aspecte ţin de Teologie şi Biserică.

Fenomenele spirituale, dacă prin aceasta denumeşti lucrarea harului în omul cerdincios, sunt parţial comprehensibile psihologic. Ce se poate cunoaşte? Unele manifestări ale credinţei în planul vieţii psihice, în comportament, în relaţii. Acestea pot fi descrise, fiind constatabile, dar numai măgarii le pot explica, întrucât, ştii vorba mea, măgarii explică orice.
Taina vieţii duhovniceşti nu este, în general, abordată de psihologi. Cei care au încercat nu au adus nimic relevant faţă de învăţătura Părinţilor. Pe lângă Isaac Sirul, de pildă, în materie de duhovnicie un psiholog e un debil mintal - nu pricepe nimic, deşi poate scânci uneori, destul de enervant, ce-i drept...:)

Fireşte că psihicul, şi mă refer aici la componenta lui firească (ăsta era termenul care îmi lipsea mai sus!) coexistă cu polul duhovnicesc al sufletului aşa cum coexistă cu trupul.
Sunt influenţe reciproce, evident.

Deocamdată atât am reuşit să bolborosesc, sper că nu am emis prea multe prostii... Voi reveni mâine cu un ochi critic şi, poate, voi scrie ceva mai vesel...:)

Mulţumesc, Laura, pentru întrebări!

[laurastifter]

În prealabil postat de cezar_ioan

Foarte mult îmi plac întrebările, Laura, mulţumesc!
Nu sunt întrebări naive sau, dacă vrei, sunt la fel de naive ca întrebările copilului: de unde vine ploaia, unde face nani soarele, unde locuieşte Doamne-Doamne? de ce mor oamenii? ş.a.m.d....
Întrebările sunt bune, cred eu, atunci când chiar de par naive, ne dau prilej de reflecţie şi îndreptare pentru întreaga viaţă...:)
Mărturisesc că eu mă întreb şi acum, după atâţia ani de studiu, lecturi, experienţe: ce este psihicul?... Şi nu sunt încă mulţumit de răspuns.

Deocamdată încerc să redactez un text pe scurt, schematic şi nădăjduiesc să pot reveni mâine pentru unele detalieri.

1) În general, şcolile psihologice consideră că natura sufletului (psihic, duh) este mixtă: informaţie şi energie. Lesne de înţeles cum e cu informaţia (memoria, gândirea) precum şi cu energia (emoţii, sentimente, motive, voinţă, temperament). Voi detalia mâine.
Desigur că trupul, în ciuda unităţii lui cu sufletul, e privit în psihologie ca fiind diferit ca natură, organizare şi funcţionare - deşi cunoaştem din biologie că şi trupul deţine o memorie (celulară, cel puţin) şi un metabolism energetic. Natura materială înseamnă, pentru psiholog, că trupul material e concret. Ce înseamnă concret: cognoscibil cu simţurile, vizibil, pipăibil cu mâna.
Astfel, poţi vedea corpul, îl poţi atinge şi palpa, îl poţi mirosi etc. Dar nu putem vedea o idee, nu mirosim un gând, nu putem spune câte grame are o dorinţă ori o teorie ştiinţifică (oricât ar fi ea de "grea"...:))
Psihicul însă este de natură abstractă, incognoscibil cu simţurile. Este imponderabil, inefabil... Efectele lui sau mai exact manifestările comportamentale pot fi însă vizualizate sau auzite: gesturi, mimică, pantomimică, vorbe, texte scrise, desen, muzică etc. Din aceste acte văzute, comportamentale (sau de conduită externă, cum le numim în psihologie) putem deduce, cu oarecare aproximaţie, o mulţime de însuşiri psihice ascunse, întrucât există o legătură organică, de continuitate, între conduita subiectivă internă şi manifestarea externă a acesteia în comportamentul observabil.
Nu putem observa o idee, dar putem observa comportamentul omului declanşat de o idee şi astfel să cunoaştem, fie şi parţial, ideea ascunsă.

2) Asemănare mare, în cele mai multe părţi identitate. Doar că psihiatria se ocupă de o parte a vieţii psihice, anume de tulburările acesteia, de boli. Iar boala, ca să ating şi conceptul acesta, are ceva tipic: mai întâi caracterul constrictiv, ea supunînd voinţa omului şi dirijîndu-i funcţiile psihice într-o direcţie sau într-un mod de funcţionare diferit, în mod mai mult sau mai puţin substanţial, de conduita omului considerat sănătos. În fine, boala are o evoluţie: debut, apogeu, remisiune sau exitus. Desigur, sunt nuanţe, tempo-uri, complicaţii, stagnări şi multe alte nuanţe... Însă, schematic, aceasta este evoluţia caracteristică a bolii în general precum şi în psihiatrie.

3) Psihologii numesc psihicul şi prin termenii de suflet sau chiar duh. Totuşi, la rigoare, de obicei în psihologie (exceptînd unele ramuri care pretind că fac mai mult) cercetăm şi intervenim mai ales la nivelul aşazis lumesc (îmi scapă termenul potrivit în clipa asta), fără a avea pretenţia că demersul nostru atinge polul spiritual, duhovnicesc, acesta fiind rezervat teologilor (mă refer la învăţătură, la teorie) şi preoţilor/duhovnicilor. Uneori însă, vrînd-nevrînd, psihologii întâlnesc şi conţinuturi care ţin de dimensiunea sufletească mai "înaltă" a sufletului, adică pot apărea fenomene cu caracter duhovnicesc ori pur şi simplu conţinuturi ale credinţei. De obicei acestea sunt respectate şi nu lucrăm asupra lor. Aceste aspecte ţin de Teologie şi Biserică.

Fenomenele spirituale, dacă prin aceasta denumeşti lucrarea harului în omul cerdincios, sunt parţial comprehensibile psihologic. Ce se poate cunoaşte? Unele manifestări ale credinţei în planul vieţii psihice, în comportament, în relaţii. Acestea pot fi descrise, fiind constatabile, dar numai măgarii le pot explica, întrucât, ştii vorba mea, măgarii explică orice.
Taina vieţii duhovniceşti nu este, în general, abordată de psihologi. Cei care au încercat nu au adus nimic relevant faţă de învăţătura Părinţilor. Pe lângă Isaac Sirul, de pildă, în materie de duhovnicie un psiholog e un debil mintal - nu pricepe nimic, deşi poate scânci uneori, destul de enervant, ce-i drept...:)

Fireşte că psihicul, şi mă refer aici la componenta lui firească (ăsta era termenul care îmi lipsea mai sus!) coexistă cu polul duhovnicesc al sufletului aşa cum coexistă cu trupul.
Sunt influenţe reciproce, evident.

Deocamdată atât am reuşit să bolborosesc, sper că nu am emis prea multe prostii... Voi reveni mâine cu un ochi critic şi, poate, voi scrie ceva mai vesel...:)

Mulţumesc, Laura, pentru întrebări!

Domnule profesor, vă mulţumesc mult pentru lămuriri!
Hristos în mijlocul nostru!

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pe la biserică văd că vin oameni, în România, dar cine mai bate astăzi la ușa psihologului? Îmi imaginez că, deși sînt persoane care ar vrea să participe la niște ședințe, nu prea sînt bani pentru așa ceva la noi.

Atata timp cat la mijloc e vorba de bani, nu mai vorbim de o incercare de vindecare a sufletului din punct de vedere crestin.
Incep sa cred ca aceasta propaganda pentru psihologie , in randul ortodocsilor, are un scop nu tocmai altruist. Pai ce , numai psihologii occidentali sa faca bani frumosi pe seama suferintelor sufletesti ale oamenilor? de ce nu am face si noi acestia mai rasariteni. Dar cum? ca astia, crestinii rasariteni, au credinta in inima lor? pai ia sa ne pliem noi la credinta lor. Suntem de-ai vostrii fratilor, veniti in cabinetele noastre cu banisori, ca si noi suntem acum crestini si va vindecam cu psihologia crestina.

În prealabil postat de dobrin7m

Atata timp cat la mijloc e vorba de bani, nu mai vorbim de o incercare de vindecare a sufletului din punct de vedere crestin.
Incep sa cred ca aceasta propaganda pentru psihologie , in randul ortodocsilor, are un scop nu tocmai altruist. Pai ce , numai psihologii occidentali sa faca bani frumosi pe seama suferintelor sufletesti ale oamenilor? de ce nu am face si noi acestia mai rasariteni. Dar cum? ca astia, rasaritenii, au credinta in inima lor? pai ia sa ne pliem noi la credinta lor. Suntem de-ai vostrii fratilor, veniti in cabinetele noastre cu banisori, ca si noi suntem acum crestini si va vindecam cu psihologia crestina.

Mi se pare o replică tendenţioasă. Este normal să plăteşti pentru un serviciu. Adevărul este că şi la biserică/ preot dăm bani. Desigur, ar fi bine să fie accesibil fiecăruia, dar Dumnezeu nu ne lasă şi ne oferă ajutorul să ne vindecăm într-un fel sau altul.

Ioan am citit link-ul pe care mi l-ai recomandat,articolul este foarte interesant.Sunt aspecte in cadrul articolului cu privire la care nu ma pot pronunta,unul mi s-a parut greu credibil dar per ansamblu mi s-a parut un articol bun.Inceputul(unde se subliniaza faptul ca nu orice boala inseamna si demonizare)si finalul(unde se subliniaza in mod expres rolul medicinii si raportul preotului in fazele tratarii unei boli dpdv medical)sunt foarte bine articulate mai ales pt cei care,din diverse motive,au dificultati in a intelege ideea in sine.Ar mai fi multe de spus dar eu ma lupt cu timpul care,ca de obicei,nu este aliatul meu.Ramine pe alta data,foarte interesant si exemplul cu Dostoevski.Multumiri pt explicatii si articol,parerea mea este ca profesia ta are un rol foarte important in lumea de azi dar fiind o stiinta relativ tanara se va dezvolta si mai mult in viitor si sa dea Dumnezeu sa ii ajutati pe cei suferinzi cat mai mult.Numai bine!

[dobrin7m]

În prealabil postat de Annyta

Mi se pare o replică tendenţioasă. Este normal să plăteşti pentru un serviciu. Adevărul este că şi la biserică/ preot dăm bani. Desigur, ar fi bine să fie accesibil fiecăruia, dar Dumnezeu nu ne lasă şi ne oferă ajutorul să ne vindecăm într-un fel sau altul.

Eu nu spun ca e tedentios pentru ca niciodata nu vom putea compara Biserica deci preotul cu cabinetul unui psiholog, nici la propriu nici la figurat.
Sigur ca e normal sa platesti pentru un serviciu, eu nu am spus altceva ci am spus ca se profita da suferintele sufletesti ale oamenilor pentru a se face bani grei. Niciodata preotul nu va face bani grei pentru el insusi din slujirea sa in cadrul Bisericii. Nu uitati ca banii dati la Biserica merg in vistieria bisericii nu in buzunarul preotului pe cand banii dati la un cabinet psihologic merg exclusiv in buzunarul psihologului. Nu veniti acum cu cheltuieli, consum, etc, sunt economista si cunosc bine toate aceste aspecte, deci cunosc perfect diferentele ce exista intre un cabinet particular psihologic si o parohie ortodoxa.
Iar aceasta comparatie mi se pare extrem de deplasata, am ajuns sa comparam Biserica cu un cabinet psihologic. Domnul sa ne miluiasca ca nu stiu dar directia in care mergem cu totii e cam intunecata.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Eu nu spun ca e tedentios pentru ca niciodata nu vom putea compara Biserica deci preotul cu cabinetul unui psiholog, nici la propriu nici la figurat.
Sigur ca e normal sa platesti pentru un serviciu, eu nu am spus altceva ci am spus ca se profita da suferintele sufletesti ale oamenilor pentru a se face bani grei. Niciodata preotul nu va face bani grei pentru el insusi din slujirea sa in cadrul Bisericii. Nu uitati ca banii dati la Biserica merg in vistieria bisericii nu in buzunarul preotului

Probabil ca nu stii cum functioneaza sistemul.

Treaba e cam asa: preotul primeste o parahie, primeste salariu si in functie de cat de mare e parahia si probabil si in functie de evaluarea starii financiare din zona, e obligat sa dea o anumita contributie din contributiile enorioasilor, o suma fixa + eventuale alte contributii care se mai cer ocaziona (Catedrala stim noi care, etc.).
Restul, ce ramane, in functie decat reuseste sa fie el de convingator vizavi de donatii, raman la el.
Si in multe cazuri, parohii de oras in special, sunt bani care nu sunt putini, dar chiar si la tara sunt preoti care nu o duc deloc rau.

pe cand banii dati la un cabinet psihologic merg exclusiv in buzunarul psihologului.

Si inca ceva: preotul plateste zero impozit pe acei bani din donatii, psihologul cca. 23% impozit pe absolut tot ce taxeaza, plateste chiria la sediu + utilitatile aferente (preotii la tara au locuinta gratuita + utilitati).

Si la noi cel putin, nu cred ca sunt atat de frecventati, de obicei romanul cu probleme ajunge mai degraba la prieteni (daca are), la preot (daca e credincios) si abia in ultimul stadiu, ala care depaseste atributiile psihologului, ajunge la ..psihiatru si terapie de soc.

In plus, e bine sa subliniem un lucru, a fi preot duhovnic are doua aspecte: cel spiritual, aceea de a acorda iertarea de pacate, canoane pentru indreptare si cel psihologic/duhovnicec care se aseamana pe undeva cu activitatea psihologului.

Desi iertarea pacatelor o au TOTI preotii prin hirotonie, celalat variaza de la caz la caz, depinde cat de mult a crescut el duhovniceste si ca om.
Orice preot iti poate da dezlegarea, dar nu orice preot are rabdarea si abilitatea de a sapa in adancimile tale sufletesti.

Din punctul asta de vedere, un psiholog bun, daca e si credincios, nu tributar unor teorii aiuristice despre structura omului, poate ajuta chiar mai mult decat un preot care se uita mai degraba in buzunarul decat in sufletul omului.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de dobrin7m

Atata timp cat la mijloc e vorba de bani, nu mai vorbim de o incercare de vindecare a sufletului din punct de vedere crestin.
Incep sa cred ca aceasta propaganda pentru psihologie , in randul ortodocsilor, are un scop nu tocmai altruist. Pai ce , numai psihologii occidentali sa faca bani frumosi pe seama suferintelor sufletesti ale oamenilor? de ce nu am face si noi acestia mai rasariteni. Dar cum? ca astia, crestinii rasariteni, au credinta in inima lor? pai ia sa ne pliem noi la credinta lor. Suntem de-ai vostrii fratilor, veniti in cabinetele noastre cu banisori, ca si noi suntem acum crestini si va vindecam cu psihologia crestina.

Bună Mihaela,

Atunci din ce să trăiască psihologii dacă tratează oamenii pe gratis în cabinete pentru care plătesc chirie și/sau întreținere? Mulțumirile și recunoștința nu sînt suficiente.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bună Mihaela,

Atunci din ce să trăiască psihologii dacă tratează oamenii pe gratis în cabinete pentru care plătesc chirie și/sau întreținere? Mulțumirile și recunoștința nu sînt suficiente.

De acord,nici nu ma refeream la "gratis" dar nu pot sa nu remarc polemica si revolta atator oameni care striga impotriva Bisericii si a faptului ca si acolo trebuie sa mai daruim cate ceva.

Deci saracii psihologi, insa preotii....
Cunosc un preot foarte bun, are trei copilasi si a supravietuit cu mare greutate dintr-un salar de 500 lei pe luna. da, 500 lei la o parohie dintr-un sat de pe langa Iasi. Noroc cu parintii lor care i-au sustinut cum au putut. In final slujeste in Grecia unde este platit cat de cat mai corespunzator. Aveti idee ce sume vehiculeaza un cabinet psihologic? mai ales aici in occident?

PS. Dragilor am lipsit ca m-am pricopsit cu o pneumonie lobara dreapta de toata frumusetea.

[Decebal]

În prealabil postat de dobrin7m

(...) Deci saracii psihologi, insa preotii .... (...)

În prealabil postat de dobrin7m

Eu nu spun ca e tedentios pentru ca niciodata nu vom putea compara Biserica deci preotul cu cabinetul unui psiholog, nici la propriu nici la figurat. (...) Iar aceasta comparatie mi se pare extrem de deplasata, am ajuns sa comparam Biserica cu un cabinet psihologic.

Doamnă Mihaela, cred că aveţi un punct de vedere nu foarte just, şi asta pentru că nu faceţi nişte comparaţii între cantitatea şi calitatea de pregătire (chiar şi numai intelectuală, de-ar fi numai atât) între psihologi şi medici psihiatri pe de o parte, şi preoţi (ortodocşi) pe de altă parte. În domeniile ştiinţifice şi medicale cantitatea şi calitatea pregătirii este mult mai mare decât la preoţii ortodocşi; nu mai adăugăm faptul că mulţi preoţi îşi mănâncă pâinea nu pe harurile lor personale, ci pe harul lui Dumnezeu, pe când în domeniile ştiinţifice şi medicale contează foarte mult munca omului, a specialistului, care se pregăteşte ani şi ani grei de zile pentru profesie, în timp ce un părinţel poate să ajungă şi după vreo câţiva anişori lejeri şi fără prea mari bătăi de cap de seminăraş. Atunci când în teologie va exista un alt nivel de pregătire din toate punctele de vedere, inclusiv spiritual, atunci când lucrurile vor fi abordate dintr-o perspectivă autentic mântuitoare, nu doar dintr-una de clasă clericalistă, atunci când accentul pe mântuirea omului şi dezvoltarea lui spirituală şi morală vor ajunge la nivelul în care se pune accent pe calitate în domeniile medicale şi ştiinţifice, atunci de-abia aţi mai avea legitimitatea să puneţi în acest fel problemele.