Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Decebal]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică. Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare.

Oare asta să însemne sobornicească?

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

În al doilea rând, e cam greu să vorbim despre biserica sobornicească în vreme ce acest atribut (catolică) dat Bisericii s-a dat undeva la sinodul aşa zis II ecumenic (de fapt a fost un sinod răsăritean, recunoscut de episcopul Romei abia la sinodul IV ecumenic de la Calcedon) şi este cam greu să vorbim despre conducerea după soboare (deşi într-adevăr biserica se conducea după soboare [apropo, oare ce s-o fi întâmplat cu sobornicitatea ortodocşilor de conducerea nu mai are loc prin soboare, ci prin bunul plac al ierarhului locului pe feuda lui bisericească?]) la o vreme la care majoritatea sinoadelor erau locale, iar sinodul I ecumenic avea o recunoaştere contestată de arianişti.

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

În prealabil postat de Decebal

Oare asta să însemne sobornicească?

http://www.credo.ro/catehism2.php?q=54

În prealabil postat de Decebal

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

N-am să caut pe net, dar te invit să deschidem cartea Sf Iustin Popovici - Biserica Ortdoxă şi Ecumenismul.

În prealabil postat de Decebal

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

La greci e aşa:... una, sfântă, catholică (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
La noi e:...una, sfântă, sobornicească (universală, ecumenică) şi apostolească Biserică.
Biserica lui Hristos e sobornicească, adică stă pe temelia celor şapte soboare a toată lumea şi e carmuită nevăzut de Mantuitorul Însuşi, nu de vreun inlocuitor al Său, mai presus de soboare.

3. Sobornicitatea Bisericii (catolicitatea = "καθολικότησ") - Sf Iustin Popovici
Însăşi firea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este prin sine atot-cuprinzătoare, universală, sobornicească: Dumnezeiesc-omeneşte universală, Dumnezeiesc-omeneşte catolică, Dumnezeiesc-omeneşte sobornicească. Dumnezeu-Omul Domnul Hristos, prin Sine şi în Sine, a unit în chipul cel mai desăvârşit şi mai deplin pe Dumnezeu cu omul şi, prin om, toate lumile şi toată zidirea. Soarta zidirii este în mod ontologic legată de cea a omului (Romani 8:19-24). Organismul Dumnezeiesc-omeneşte al Bisericii cuprinde toate cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute şi cele nevăzute, fie Scaune, fie Domnii, fie Începătorii, fie Stăpânii (Coloseni 1:16). Toate sînt întru Dumnezeu-Omul, şi El este capul trupului Bisericii (Coloseni 1:17-18). În organismul Dumnezeiesc-omenesc al Bisericii fiecare trăieşte plinătatea personalităţii sale ca o mică celulă vie după chipul lui Dumnezeu. Legea sobornicităţii Dumnezeiesc-omeneşti cuprinde toate şi lucrează prin toate, menţinîndu-se totdeauna dreapta-cumpănire Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc. În Biserică noi, oamenii, ca unii ce sîntem de un trup cu trupul ei, trăim întreaga plinire a fiinţei noastre în dimensiunile ei cele după asemănarea lui Dumnezeu. Mai mult: în Biserica Dumnezeu-omenească, omul trăieşte fiinţa sa ca pe o a-tot-fiinţă, a-tot-fiinţă Dumnezeiesc-omenească; se trăieşte pe sine nu numai ca pe un a-tot-om, ci şi ca pe o a-tot-făptură. Pe scurt: se trăieşte pe sine ca pe un dumnezeu-om după har.
Sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească a Bisericii este, în fapt, necontenita în-creştinare harică a omului prin sfintele fapte bune: totul se adună în Hristos Dumnezeu-Omul şi totul trăieşte prin El ca fiind al Lui, ca un organism Dumnezeu-omenesc unic şi nedespărţit. Fiindcă viaţa în Biserică este sobornicizare Dumnezeiesc-omenească, nevoinţă harică, prin fapte bune, de îndumnezeu-înomenire, în-creştinare, în-dumnezeire, în-treimificare, îmbisericire. Sobornicizarea Dumnezeiesc-omenească, sobornicitatea Dumnezeiesc-omenească în Biserică se sprijină şi se săvîrşeşte prin Persoana cea veşnic vie a Dumnezeu-Omului Hristos, care uneşte în chipul cel mai desăvîrşit pe Dumnezeu şi pe om, şi toată zidirea, pe care prea-scumpul sînge al Dumnezeu-Omului, al Mîntuitorului, o spală de păcat, de rău şi de moarte (Coloseni 1:19-22). Sufletul sobornicităţii Bisericii este tocmai Persoana Dumnezeiesc-omenească a lui Hristos. Dumnezeu-Omul este Cel care ţine totdeauna dreaptă cumpăna Dumnezeiesc-omenească între Dumnezeiesc şi omenesc în viaţa sobornicească a Bisericii. Biserica este întreagă plină şi prea-plină de Domnul Hristos, fiindcă ea este plinirea Celui ce plineşte toate în toţi (Efeseni 1:23). Drept aceea, ea e universală în fiecare persoană care este în ea şi în fiecare celulă a sa. Această universalitate, această sobornicitate, această catolicitate "καθολικότης" răsună tunător prin Sfinţii Apostoli, prin Sfinţii Părinţi, prin Sfintele Soboare a toată lumea şi locale.

În prealabil postat de Decebal

Oare asta să însemne sobornicească?

În primul rând că în crezul niceo-constantinopolitan nu apare termenul sobornicească, ci catolică; iar aici ai de studiat ce înseamnă de fapt catolic, iar pentru asta am dat şi eu un link la un moment dat (n-ai decât să-l cauţi dacă vrei, însă în general atitudinea asta de suficienţă arogantă ortodoxistă îţi face rău).

În al doilea rând, e cam greu să vorbim despre biserica sobornicească în vreme ce acest atribut (catolică) dat Bisericii s-a dat undeva la sinodul aşa zis II ecumenic (de fapt a fost un sinod răsăritean, recunoscut de episcopul Romei abia la sinodul IV ecumenic de la Calcedon) şi este cam greu să vorbim despre conducerea după soboare (deşi într-adevăr biserica se conducea după soboare [apropo, oare ce s-o fi întâmplat cu sobornicitatea ortodocşilor de conducerea nu mai are loc prin soboare, ci prin bunul plac al ierarhului locului pe feuda lui bisericească?]) la o vreme la care majoritatea sinoadelor erau locale, iar sinodul I ecumenic avea o recunoaştere contestată de arianişti.

În al treilea rând, Crezul nu specifică ce vrea să spună prin catolică? Oare dumneata pe ce te bazezi când ne tâlcuieşti ce înseamnă "sobornicească"?

Decebal a pus o problema foarte acuta si pertinenta, care trece in nebagare de seama de catre multi. Faptul ca autoritatea, initial catolica (in sensul originar), apoi sinodala, a devenit impartita intre "autocefalii" nuanteaza destul de mult conceptul de ascultare. Cred sincer ca ascultarea reala este absoluta, just, dar numai fata de o ierarhie meritocrata.
Oricum, faptul ca o persoana ajunge intr-un nivel inalt al unui lant de comanda, nu este intotdeauna generat de merit... Iar ideea unora, cum ca prin duhovnic vorbeste intodeauna Dumnezeu, imi suna a superstitie gen oracolul din Delphi. Duhovnicul e doar un om, ca si noi. Are insa har preotesc, ceea ce noi nu avem. Atit.

[Decebal]

În prealabil postat de Barsaumas

Oricum, faptul ca o persoana ajunge intr-un nivel inalt al unui lant de comanda, nu este intotdeauna generat de merit...

Nu doar că nu este de multe ori merit, dar nici măcar har de la Dumnezeu sau vreo milă divină. Este vorba, ca şi în cazul lui Simon Magul, cu care mulţi "ortodocşi" seamănă, de pură mânărie omenească. O mânărie după care însă ar vrea să se legitimeze!! Cu nu foarte mult timp în urmă am auzit de un caz în care un mârlan a cotizat unde trebuia cu câteva zeci de mii de euro ca să ajungă popă, iar după aceea nişte ţucălari eretici filosimoniaci încercau să legitimeze simonia, furtul de Duh Sfânt, spunând că de fapt popa respectiv era de fapt un popă bun, un popă de treabă! Cu alte cuvinte, mai pe rumâneşte, furtul de Duh Sfânt (ca şi în plus poate distrugerea unei cariere a altuia care ar fi fost cu adevărat vrednic) a devenit nu doar "legal", ci şi "legitim". Şi ăştia se pretind succesorii apostolilor! Dar va avea grijă Dumnezeu să-i arate ai cui succesori sunt ei cu adevărat!

În prealabil postat de Barsaumas

Iar ideea unora, cum ca prin duhovnic vorbeste intodeauna Dumnezeu, (...)

Cine susţine aşa ceva ori este un ignorant (chiar şi de bună credinţă de-ar fi, tot ignorant este), ori este un mârlan (adică un mârlan manipulator, care induce în eroare cu intenţie clară).

În prealabil postat de Barsaumas

Duhovnicul e doar un om, ca si noi. Are insa har preotesc, ceea ce noi nu avem. Atit.

Duhovnicul, ca şi creştin efectiv, dincolo de harul preoţesc, poate avea mai mult har personal. De fapt cel care nu are mai mult har şi nu este cu adevărat capabil să călăuzească suflete la Hristos nici nu poate fi numit duhovnic, ci un funcţionar sacerdotal, cam cum erau pe vremea templului de la Ierusalim.

În prealabil postat de Decebal

Cine susţine aşa ceva ori este un ignorant (chiar şi de bună credinţă de-ar fi, tot ignorant este), ori este un mârlan (adică un mârlan manipulator, care induce în eroare cu intenţie clară).

Dacă cauţi polemici de dragul de a te certa cu cineva, nu ţi-ai găsit persoana potrivită.

[Dalian]

În prealabil postat de ovidiu b.

Dacă cauţi polemici de dragul de a te certa cu cineva, nu ţi-ai găsit persoana potrivită.

Acum pe bune, i-ai dat report lui Decebal până a fost bănat?
Sau altcineva a fost deranjat de spiritul lui ascuţit, vertical şi direct?

În prealabil postat de Dalian

Acum pe bune, i-ai dat report lui Decebal până a fost bănat?
Sau altcineva a fost deranjat de spiritul lui ascuţit, vertical şi direct?

Nu cred ca e Ovidiu; nu e genul. Se pare ca altcineva a fost deranjat de faza cu simonia in biserica. Mama lui de subiectivism, ce mai tin unii la imaginea institutiei/cauzei/ideologiei! Mai bine si-ar aminti ca Ekklesia e/a fost intemeiata ca o comunitate de credinta, in primul rind.

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Nu cred ca e Ovidiu; nu e genul. Se pare ca altcineva a fost deranjat de faza cu simonia in biserica. Mama lui de subiectivism, ce mai tin unii la imaginea institutiei/cauzei/ideologiei! Mai bine si-ar aminti ca Ekklesia e/a fost intemeiata ca o comunitate de credinta, in primul rind.

Habar nu aveti care a fost motivul si faceti speculatii aiurea.

Parca aia ar fi singura faza spusa de el aiurea, sa se afle in treaba, acuzatii a caror dovezi le are doar el si pentru el.

[AlinB]

În prealabil postat de Dalian

Acum pe bune, i-ai dat report lui Decebal până a fost bănat?
Sau altcineva a fost deranjat de spiritul lui ascuţit, vertical şi direct?

Discernamantul e o pasare rara, se pare.
Desi n-as crede ca frustrarile si badarania sau "marlania", cuvant favorit al amintitului raposat (deocamdata) in existenta forumistica de aici, se pot confunda asa usor cu "spiritul ascuţit, vertical şi direct"

Eu unul l-am raportat, prea rar, e drept, ca nu-l prea citesc, dar acum cateva zile, intamplator mi-a iesit in cale o postare a lui, in care s-a arata si mai frustrat ca de obicei, exprimandu-se in consecinta, la adresa lui Florin.
Acum, daca il citeam mai des si aveam si ceva lipsuri de oarece naturi, poate ma obisnuiam cu genul, si ziceam ca e doar "direct"

În prealabil postat de Dalian

Sau altcineva a fost deranjat de spiritul lui ascuţit, vertical şi direct?

Confunzi marfa cu ambalajul.