Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Florinvs]

Cred ca aici ar conta fata de cine avem ascultare neconditionata!
Daca e vorba in a ne pastra credinta ortodoxa si a pastra dogmele ortodoxe asa cum au fost ele stabilite prin Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura, atunci evident ca trebuie respectate neconditionat. Astfel, daca ne apucam sa interpretam biblia dupa mintea noastra (cum fac unele secte), atunci riscam foarte mult sa cadem in erezie!

In privinta ascultarii fata de un duhovnic sau preot- un duhovnic iti poate da un sfat bun, o incurajare, sa-ti spuna ce rugaciuni ar fi potrivite intr-o anumita situatie, insa nicioadata un duhovnic nu are cum a-ti rezolva probleme personale. Sunt lucruri care (evident ca intai trebuie sa cerem - prin rugaciuni- ajutorul lui Dumnezeu) , daca nu actionam si nu le rezolvam, nimeni in locul nostru nu le va putea rezolva.

In privinta preotilor- chiar daca unii dintre ei gresesc , nu cred ca ar trebui sa-i judecam noi (atata timp cat faptele lor gresite nu ne afecteaza in mod direct daca de exemplul un preot ne-ar cere o taxa exagerat de mare pentru o slujba de inmormantare sau cununie, daca ar conditiona îndeplinirea unor slujbe in situatiile amintite mai sus de plata unor donatii, daca ar incerca sa schimbe dogma religioasa dupa bunul plac, etc- atunci este normal a-i atrage atentia ca ar gresi), deoarece are cine sa-i judece si pe ei.

În prealabil postat de Fani71

Iar ideea ca trebuie sa avem neaparat un duhovnic de care trebuioe sa ascultam calugareste s-a dezvoltat in timp si poate aduce rezultate bune, pana la un punct, dar in acelasi timp ne poate pueriliza si ne poate crea o relatie de dependenta. Sunt unii care isi suna duhovnicul si ca sa intrebe ce sa manance la pranz.

Ai dreptate în a arăta şi această tendinţă a unora de a deveni dependenţi de duhovnic... Cred că aici rolul important revine însuşi părintelui duhovnic, care ne poate ghida în mod corespunzător.

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Dalian, ai spus-o mai bine decit as fi putut. Alin, ia aminte: invatatura Bisericii e criteriul fundamental al ascultarii. Nu se prea stie ca cunoasterea invataturii de credinta este obligatie, nu actiune facultativa, pentru deopotriva credinciosi, cler, monahi.

Si daca n-ai Biserica, ci religia ta construita "adhoc" si modificata "adhoc" in functie de necesitati?
Eventual care o suprapui peste ceea ce este de fapt "invatatura Bisericii" si tai cu diverse argumente ce nu intra in tipar?

Observ ca ai devenit iarasi "ortodox" la profil, perspectiva din care, desigur, pot fi de acord in mare cu ce spui, cu mici amendamente.
Intrebarea este cat o sa tina (treaba cu profilul pe ortodox).

[AlinB]

În prealabil postat de Dalian

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Depinde.
Nu toate lucrurile sunt asa clare, daca ar fi, n-ar fi loc de dispute.
Si disputele exista.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Sa luam de ex. anti-ecumenismul.
Conform anti-ecumenistului, nu trebuie nici macar sa stai in aceeasi camera cu ereticul (putin metaforic vorbind, dar nu foarte) ce sa mai si discuti cu el.
El trebuie sa afle de ortodoxie din carti, ca altfel ortodocsii au voie doar sa-l scuipe in ochi (iarasi, putin metaforic, dar nu foarte).

Deci un preot sau episcop care nu se incadreaza in modul in care definesc eu interactiunea cu alte culte, asa cum vreau eu sa inteleg canoanele (acrivic), nu e bun.

Dar in schimb poate fi bun un preot, sau chiar mirean, care se sterge pe picioare cu episcopul, pentru ca "este ecumenist" dupa o judecata superficiala.

Dupa cum vezi, pana la urma nu exista nici o reteta sigura.

Sigur, "ar trebui sa cunoastem", "ar trebui sa judecam drept" (desi mai bine in multe situatii ar fi sa nu judecam de loc).
Dar in practica, nu toata lumea se potriveste cu scenariul cel mai fericit.

[AlinB]

În prealabil postat de Dalian

Aşa e când te uneşti cu ereticii, pe toate le suceşti şi decazi din ce în ce mai rău. Nu m-aş mira să te aud că şi Cuviosul Părinte Ilie Cleopa este cu totul străin de iubirea de Dumnezeu:

"Când este vorba să-l ajuţi pe fratele tău, ajuţi pe orice om din lume, e în boală, se îneacă dă-i mâna, e în primejdie ajută-l, dar când este vorba de credinţă îl urăşti, căci ei sectarii urăsc adevărul. Hristos a zis: "Eu sunt calea, adevărul şi viaţa!". Iar în psalmul 138 se spune: "Pe cei ce Te urăsc pe Tine, I-am urât" şi zice Psalmul: "Cu ură desăvârşită I-am urât pe ei, căci neprieteni mi s-au făcut mie". Pentru că ei urăsc adevărul n-avem voie să-I iubim."

Si totusi, chair si par. Cleopa a stat de vorba cu ei, pe unii chiar i-a convins, si nu cred ca a facut-o, aruncandu-le cu oale in cap.
Deci pana la urma, cum trebuie inteleasa poveste de mai sus?

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

ORICE model poate fi deturnat, inclusiv Evanghelia.

Da, dar una e sa vii pe forum cu "Hai sa citim pasajul urmator din Evanghelie" si alta e sa iei un pasaj din Evanghelie, sa-l rupi din context, sa-l citezi intr-un mod care il face cvasi-irecogniscibil si pe urma sa zici " ce parere aveti despre asta"?

Chiar nu ti-ar mirosi a nimic, toate ocolisurile astea?

Si de altfel inclusiv atitudinea ta de Gica contra pe frum, care are meritele ei, dar transformata in sistem, devine destructiva. :-)

N-am inteles asta cu sistemul.

În prealabil postat de AlinB

Si daca n-ai Biserica, ci religia ta construita "adhoc" si modificata "adhoc" in functie de necesitati?
Eventual care o suprapui peste ceea ce este de fapt "invatatura Bisericii" si tai cu diverse argumente ce nu intra in tipar?

Observ ca ai devenit iarasi "ortodox" la profil, perspectiva din care, desigur, pot fi de acord in mare cu ce spui, cu mici amendamente.
Intrebarea este cat o sa tina (treaba cu profilul pe ortodox).

Daca ai sti istorie a Bisericii (nu hagiografii narcisist-onirice si/sau insiruiri triumfaliste de evenimente si date) mai multa, m-ai intelege. Ti-am mai spus: eu nu POT crede ca voi; nu inteleg (mai bine zis nu posed) mecanismul prin care un om alege sa creada in ceva, indiferent de ce mai poate afla ulterior. Si nu, nu e vorba de instabilitate. Pur si simplu, o detasare amara: sunt atasat aproape doar informational de o credinta data. Sunt credincios, dar la modul sceptic. Nu ecumenist-irenist a la Laura lu' Stifter, dar nici nu isteroid-mistic-toroipanesc-petruvodic (aia chiar nu mi s-ar potrivi deloc, mai bine mort (vorba vine) decit un misticard care isi proclama duhovnicul "guru"). Am facut un experiment, timp de cativa ani, si m-am intors, nefortat de cineva, la "programarea de baza". Insa nu in felul in care ai crede. Pur si simplu e o atasare la nivel sentimental (in aceasta credinta m-am nascut), ornata cu abordari prin prisma intelectuala (stiu cit stiu, nu zic ca foarte multe in acest domeniu, insa le stiu intr-un fel prea rece, ca sa mai am evlavie). Am vrut sa fiu in "pielea" confesionala diferita, si am vazut, s-a incheiat, definitiv orice "calatorie in afara". Se pare ca oamenii nu sunt inruditi nici cu maimuta, nici cu porcul, nici cu..., ci cu....borcanele/recipientele in genere. Le place atit de mult sa aiba etichete... Se pare ca la mine, a avea/a cauta etichete e un sport care nu mi-a priit si nici placut. Pur si simplu nu am gena religiozitatii institutionalizate...dar nici a ateismului tembel-militant.
Ma deranjeaza ca ti-a casunat pe mine. Chiar ca Decebal si Fani71 au dreptate; cel putin in aceasta privinta (cu "gica contra"). Nu stiu daca ai observat, dar tocmai cei ca mine "ataca"/ofenseaza cel mai putin, in forum si viata reala deopotriva. Poate pentru ca "noi" nu avem acel gen de evlavie, pe care eu il vad primejdios de similar atasamentului unei galerii fata de echipa... Cu alte cuvinte, nu dau doi bani pe a fi intr-o galerie, sau chiar in echipa. Si nici pe a huidui echipa/galeria adversa. Orice galerie si orice echipa de acest gen, auto-definit ca "infailibil". Punct.

În prealabil postat de Barsaumas

Sa zicem ca Biserica proclama in seara asta ca Fecioara Maria a avut mai multi copii, cum zic NP. Tu ce faci, faci ascultare?

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare. Învăţătura Sfinţilor Părinţi este clară în privinţa problemei ridicate de tine. Deci pică ascultarea.

În prealabil postat de ovidiu b.

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare. Învăţătura Sfinţilor Părinţi este clară în privinţa problemei ridicate de tine. Deci pică ascultarea.

Exact, asta e de bun-simt. Se pare ca e in expansiune un anume cripto-papism...

[DragosP]

Tu, de fapt, ce problemă ai?