Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Catalin, dar nu mi-ai raspuns cum vezi tu convertirea celorlalti la ortodoxie in conditiile filetismului actual. M-ar interesa acest raspuns. Altfel, condamnarea fara scapare a celorlalti este fara cap si coada - daca nu li se da posibilitate de mantuire.
1) Daca si noi avem o erezie (filetismul), cum putem avea obrazul sa spunem ca ceilalti sunt complect cazuti de la ortodoxie iar noi suntem complect inauntru? Cum putem spune 'daca cineva are cateva erezii, atunci totul este stricat de ele, si ce cred corect' - atunci noi, daca avem o erezie, unde ne aflam? (Eu NU cred ca din cauza filetismului se strica complect Biserica, dar intru in logica voastra ca un cartof stricat strica tot cosul. Nu, nu cred ca il strica complect - dar aceasta erezie face foarte rau si este o piedica pentru mantuire, sau poate fi pentru unii)

Nu ti-am raspuns pentru ca era ceva gresit si fara sens, n-am mai pierdut timpul cu explicatii. Stiu ca sunt articole ecumeniste care pedaleaza pe filetism, probabil de acolo ai luat si tu. Am mai scris ca toti cei ce au aceste conceptii spun aceleasi lucruri, luate din 2-3 articole si 2-3 teologi (ca doar atatia sunt cei ce propovaduiesc invatatura ecumenista ortodoxa).
E gresita defintia filetismului, pentru ca acesta ar insemna ca, de exemplu, din BOR sa faca parte numai romani, daca vrea cineva de alta nationalitate sa vina in BOR sa nu fie primit. Practic nu mai este asa ceva azi in Biserica.
Filetismul e adus ca arguemnt in ecumensim pentru ca se extinde termenul asupra celorlalte culte. Asa cum filetismul insemna ca doar cei dintr-un neam ar trebui sa faca parte din acea Biserica nationala, la fel, ar fi vorba tot de filetism daca ortodocsii spun ca doar ortodocsii fac parte din Biserica. Adica total eronat, inca un exemplu cum aceasta invaattrua gresita incearca sa schimbe subtil invatatura ortodoxa, ca sa o adapteze la invataturile protestante (ecumeniste).

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Nu ti-am raspuns pentru ca era ceva gresit si fara sens, n-am mai pierdut timpul cu explicatii. Stiu ca sunt articole ecumeniste care pedaleaza pe filetism, probabil de acolo ai luat si tu. Am mai scris ca toti cei ce au aceste conceptii spun aceleasi lucruri, luate din 2-3 articole si 2-3 teologi (ca doar atatia sunt cei ce propovaduiesc invatatura ecumenista ortodoxa).
E gresita defintia filetismului, pentru ca acesta ar insemna ca, de exemplu, din BOR sa faca parte numai romani, daca vrea cineva de alta nationalitate sa vina in BOR sa nu fie primit. Practic nu mai este asa ceva azi in Biserica.
Filetismul e adus ca arguemnt in ecumensim pentru ca se extinde termenul asupra celorlalte culte. Asa cum filetismul insemna ca doar cei dintr-un neam ar trebui sa faca parte din acea Biserica nationala, la fel, ar fi vorba tot de filetism daca ortodocsii spun ca doar ortodocsii fac parte din Biserica. Adica total eronat, inca un exemplu cum aceasta invaattrua gresita incearca sa schimbe subtil invatatura ortodoxa, ca sa o adapteze la invataturile protestante (ecumeniste).

Nu cred ca ai inteles ce inseamna filetismul.
Evident, in forma cea mai drastica ar insemna sa fie cum zici tu. Din fericire nu s epractica chiar in forma cea mai drastica. (desi ua fost si declaratii nefericite in acest sens, chiar facute de actualul patriarh Daniel, acum cativa ani, cand a scris o scrisoare deschisa sau o pastorala in care ii chema pe romanii de peste hotare sa tina de 'Biserica mama' si sa 'vina inapoi' de pe und esunt, adica pe la rusi, greci etc, ca si cum daca sunt romani trebuie neaparat sa tina de Biserica din Romania)
Dar faptul ca de ex. la Bruxelles sunt episcopi diferiti, toti ortodocsi, si in general cei care tin de ei sunt cei de aceeasi natie, tine de erezia filetismului.
A organiza Biserica dupa principii nationale nu locale este filetism si este erezie.

Nu are nimic de-a face cu ideea ca nu doar ortodocsii ar face parte din Biserica. N-am mai auzit nicodata legatura asta si mi se pare absurda.

Si nu sunt doi trei teologi si doua trei articole (oricum, ce argument e asta? ca daca spun doi trei este déjà fals?) Pot sa iti citez zeci, de mai multe natiii, care au scris despre asta. Zizioulas, Yannaras, Papathomas (greci), primii care imli vin in minte care nu sunt occidentali si pe care nu ii citasem inca.
Exista multa bibliografie pe aceasta tema, inclusiv in limba romana. De acasa o sa dau o lista, acum sunt la scoala.
Filetismul, repet, a fost condamnat in sec al 19lea cu mult inainte de aparitia miscarii ecumenice.

Filetismul nu este un argumrnt pentru ecumenisml in sensul in care zici tu. Eu l-am adus ca argument pentru faptul ca ar trebui ca Biserica Ortodoxa sa se dezbare de el ca sa poata primi in sanul ei convertiti mai multi. Altfel ortodoxia se ingroapa in probleme si consideratii de ordin cultural si national si este vazuta de ceilalti ca un fel de amalgam de traditii folclorice.
Si in plus, nu putem discuta derios despre papism si nu putem sa il condamnam daca si noi practicam multipapîsm trimitand 'legati' in toate tarile (fiecare Biserica locala, cea din Romania, Rusia, etc, face asta, ceea ce este contrar atat canoanelor cat si invataturii de credinta ortodoxe).

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu cred ca ai inteles ce inseamna filetismul.
A organiza Biserica dupa principii nationale nu locale este filetism si este erezie.

Iti spun ce scrie: "Jurisdicţie se foloseşte cu precădere în acele zone în care această ordine tradiţională nu este respectată şi mai multe autorităţi ecleziastice au parohii în aceeaşi entitate teritorială."
Filetismul este sa puna cineva natiunea inaintea ortodoxiei, adica un nationalism extrem. Din cate stiu nici legionarii nationalisti nu faceau asta. Chiar daca in strainatate sunt grupati pe natii asta nu inseaman filetism. Adica romanii nu spun ca doar ei sunt ortodocsi acolo, nu si grecii si rusii de acolo. Asadar e doar o problema de jurisdictie.
Filetismul a fost luat in discutie pentru ca in sec. XIX bulgarii au trimis la Constantinopol episcopi si reprezentanti ai bisericii spunand ca nu trebuie sa conduca numai greci. Asadar ei trimisesera o ierarhie la aceeasi credinciosi, ca nu erau credinciosi bulgari.
Uiti ca exista BO Romana, BO Rusa, etc. Patriarhiile au aparut dupa ceva timp de la inceputul crestinismului, ca o forma de organizare. Pana atunci existau doar episcopi si preoti. Deci tine de organizare, nu de dogma, nici de invatatura despre Biserica. Jurisdictia urma organizarea politica. In timpurile noastre s-au schimbat statele, s-au creat state mai ales in functie de nationalitate. Deci Patriarhia romana are grija de romani sau chiar unguri daca sunt ortodocsi din Romania, adica erau in jurisdictia BOR. Problema in aceste tari in care nu era o traditie ortodoxa e ca daca e un preot grec cum se spovedeste cineva venit din Romania, daca vorbesc doar greaca si romana? Si spuneai de limba, ce faci, te duci sa asculti slujbele in greaca sau rusa si sa nu intelegi nimic? Desigur, daca nu exista alta alternativa se poate si asa, dar parca e mai bine sa fie in limba romana, nu? Ai putea spune ca si asta e filetism, dar in ortodoxie fiecare natie poate avea slujbe in limba proprie, la catolici doar in latina.
Acum ar trebui sa vedem cum era privita jurisdictia in primul mileniu, ca stim ca au fost destule neintelegi intre Patriarhii, ami ales intre Constantinopol si Roma. Si Roma si Constantinopolul avea delimitate teritorii de jurisdictie si in afara granitelor lor, Roma in Apus si Constantinopolul in Rasarit. Astfel rusii, care nu erau in Imeriul Bizantin, au apartinut de Patriarhia Constantinopolului, nu a Romei, care era primul intre egali.
Este un articol despre aceste probleme: http://ro.orthodoxwiki.org/Teritoriu_canonic
Teritoriul canonic se stabileste prin discutii intre patriarhii. Problema diasporei e tratata separat, pentru ca e o alta discutie. "Canoanele, aşa cum sunt ele astăzi, nu prevăd clar cum se poate face expansiunea jurisdicţiei Bisericilor Ortodoxe în teritorii noi."
Canoanele spun de noi teritorii convertite la ortodoxie, nu de expansiunea unei Patriarhii, adica emigrare. Canonul de la Calcedon, care stabileste jurisdictia, " nu se referă la toate teritoriile fără episcopi de pe Pământ (după Sf. Nicodim), ci numai la un anumit teritoriu de la marginea unui alt teritoriu bine definit. Acest punct de vedere lasă deschisă problema jurisdicției asupra teritoriilor asupra cărora nu există un acord universal."
"Pe de altă parte, îndeosebi Bisericile Ortodoxe din Europa Centrală şi de Est se consideră a fi organizate şi potrivit principiului naţional, teritoriul lor canonic urmând, în principiu, contururile Statului naţional în cadrul căruia se găsesc şi având drept de jurisdicţie asupra tuturor creştinilor ortodocşi aparţinând unor comunităţi etnice bine definite. Prin urmare, aceste Biserici (între care Biserica Ortodoxă Română) consideră că jurisdicţia lor se extinde asupra tuturor membrilor comunităţii etnice pe care o slujesc."
Acum, ca am lamurit toate astea, noi vorbeam despre lucruri importante, ce tin de dogma si invatatura ortodoxa, adica ecumenismul. Discutiile despre jurisdictie sunt fara o mare importanta, e doar o pierdere de vreme.

[Fani71]

Nu consider ca sunt o pierdere de vreme, si cred ca merg mai adanc decat crezi tu aceste probleme, nu prtiovesc numai organizarea Bisericii ci si esenta ei.
Am sa revin cu asta.

Acum doar atat: Desigur, nu exista inca un consens pentru a rezolva aceasta problema, dar nici nu se face destul efort, ci se consolideaza situatia actuala, fiecare biserica 'nationala' intarindu-si comunitatea si pozitia fata de celelalte, pana la conflict, concurenta, furt de parohii etc. (am trait si din astea personal). Din fericire macar ultimul a devenit mai limitat de cand s-au creat conferintele episcopale locale in Europa de vest. Numai Moscova mai practica fata de Constantinopol asa ceva, ceilalti s-au mai calmat.

Pai cum ar trebui? Ar trebui sa se aleaga un singur episcop pentru un loc, si de el sa depinda tpoate parohile: cea de limba bulgara, cea de limba romana, cea de slavona, cea de georgiana, cea de sarba etc.
Acel episcop sa aiba deschiderea si formatul sa se inteleaga cu toti preotii care fiecare vorbesc alta limba si au alta origine. Trebuie bineinteles ca toti acesti preoti si episcopi sa isi dea silinta sa invete limba tarii in care stau si sa inteleaga si ceva din cultura ei si a celorlalti. Cee ace in momentul de fata nu se intapla, unii dintre ei nu stiu inca franceza desi stau de 20 de ani aici. (romanii sunt o exceptie pozitiva, iarasi)
Printre aceste parohii ar trebui sa existe si destule parohii care sa foloseasca limba locala, care sa raspunda la necesitatile pastorale ale celor nascuti aici si alme convertitilor.
Numai asa vom putea avea structuri care sa corespunda cu ecleziologia.
Numai asa vom putea atrage un numar mai mare de persoane din afara sa vina la ortodoxie.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu consider ca sunt o pierdere de vreme, si cred ca merg mai adanc decat crezi tu aceste probleme, nu prtiovesc numai organizarea Bisericii ci si esenta ei.
Am sa revin cu asta.

Acum doar atat: Desigur, nu exista inca un consens pentru a rezolva aceasta problema, dar nici nu se face destul efort, ci se consolideaza situatia actuala, fiecare biserica 'nationala' intarindu-si comunitatea si pozitia fata de celelalte, pana la conflict, concurenta, furt de parohii etc. (am trait si din astea personal). Din fericire macar ultimul a devenit mai limitat de cand s-au creat conferintele episcopale locale in Europa de vest. Numai Moscova mai practica fata de Constantinopol asa ceva, ceilalti s-au mai calmat.

Pai cum ar trebui? Ar trebui sa se aleaga un singur episcop pentru un loc, si de el sa depinda tpoate parohile: cea de limba bulgara, cea de limba romana, cea de slavona, cea de georgiana, cea de sarba etc.
Acel episcop sa aiba deschiderea si formatul sa se inteleaga cu toti preotii care fiecare vorbesc alta limba si au alta origine. Trebuie bineinteles ca toti acesti preoti si episcopi sa isi dea silinta sa invete limba tarii in care stau si sa inteleaga si ceva din cultura ei si a celorlalti. Cee ace in momentul de fata nu se intapla, unii dintre ei nu stiu inca franceza desi stau de 20 de ani aici. (romanii sunt o exceptie pozitiva, iarasi)
Printre aceste parohii ar trebui sa existe si destule parohii care sa foloseasca limba locala, care sa raspunda la necesitatile pastorale ale celor nascuti aici si alme convertitilor.
Numai asa vom putea avea structuri care sa corespunda cu ecleziologia.
Numai asa vom putea atrage un numar mai mare de persoane din afara sa vina la ortodoxie.

Dar nu ziceai ca se pot schimba canoanele administrative in functie de vremuri, fara o abolire explicita?
De ce tot bati moneda pe chestia asta?

Mie mi se pare mai normal ca fiecare preot, credincios, sa aiba episcop local sa vorbeasca limba lui iar ei sa se inteleaga frateste indiferent de limba care o vorbesc.