CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Daca pentru unii Sfanta Treime nu reprezinta adevar de credinta, pentru cei ce vor sa fie ortodocsi reprezinta principalul adevar de credinta.

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.

“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.Icoana Sfintei Treimi care corespunde intru totul invataturii Bisericii, in continut si in expresia artistica, este Treimea lui Rubliov. In bisericile noastre exista multe picturi necanonice, multiplicate din nestiinta si ignoranta, pentru ca-s captivante din punct de vedere artistic, insa departe de adevarul teologic.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Sfanta Treime e un adevar de credinta insa unele reprezentari ale acesteia denatureaza Adevarul. Ceea ce i s-a aratat prorocului Daniel nu e Tatal, ci o vedere profetica a misterului Acestuia. Adevaratul exaget al Tatalui e Fiul, singura “icoana” sau chip al Dumnezeului celui nevazut. Niciun pictor nu poate prezenta misterul intratrinitarian ca atare, nu poate prezenta "paternitatea" (nasterea Fiului si purcederea Duhului) nici macar simbolic, treimea teologica fiind dincolo de orice intuitie.
“Icoana” a supravietuit de-a lungul timpului, pentru ca a raspuns nevoii oamenilor, ce s-au simtit mai apropiati de Dumnezeu-Tatal reprezentat in acea maniera necanonica.

Repet ce am scris in mesajul precedent: sursa? Daca e doar parerea ta personala e doar o parere. O sa iti raspund, desi acestea le-am scris si in mesajele anterioare.
Sfanta Treime nu se poate reprezenta, in Divinitatea Sa, se reprezinta doar felul cum S-a arata unor oameni. Se reprezinta scena cu Avraam, desi Sfanta Treime nu sunt trei ingeri, ci asa S-a infatisat lui Avraam. La fel, Duhul Sfant nu este porumbel, ci asa S-a aratat la Botezul Domnului.
In acest fel se reprezinta ceea ce a vazut Sfantul Daniel. A vazut un barbat cu parul alb. Dumnezeu Tatal nu e, bineinteles, om, nu are haine, nu are nici par. E felul cum S-a aratat lui Daniel, la fel cum lui Avraam S-a aratat ca inger. Nu-i asa ca acum totul pare logic? De aceea Bisericapicteaza acesta icoana in Sfintele manastiri si biserici de sute de ani ( scrie ca reprezentarea sub forma de barbat cu par alb si plete-se poate observa ca nu se reprezinta sub forma unui batran cu pielea zbarcita- a inceput in secolul IX).
P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

Cătălin,

Aștept un răspuns la acest mesaj: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185
Sau pentru tine chiar nu contează părerea sfinților?

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

P.S. Nu se picteaza Nasterea sau Purcederea din veci, doar Lossky afirma asta, probabil asa credea, ca sa explice hotararea sinodului. Se picteaza doar Sfanta Treime, Dumnezeu Fiul sub forma lui Hristos, deci dupa intrupare, Dumnezeu Tatal cum S-a arata lui Daniel si Dumnezeu Fiul sub forma unui porumbel, cum S-a infatisat la Boboteaza.

Proorocul Daniel nu l-a vazut pe Dumnezeu-Tatal, ci, asa cum spunea si Sfantul Ioan Damaschin, proorocul a vazut icoana Celui ce avea sa vina. Fiul e singurul "chip al Dumnezelui celui Nevazut". De aceea Cel intrupat spune despre Sine "Cine m-a vazut pe mine a vazut pe Tatal".

Nu se poate atribui o reprezentare proprie Tatalui, din moment ce Tatal ni s-a aratat prin Hristos. Acele icoane care ii atribue o reprezentare Tatalui sunt in mod evident necanonice, nu respecta invataturile sinodului al VII-lea ecumenic si in mod normal n-ar fi trebuit sa fie in lacasele de cult. Insa, asa cum spuneam, avem destule icoane necanonice in lacasele noastre.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Proorocul Daniel nu l-a vazut pe Dumnezeu-Tatal, ci, asa cum spunea si Sfantul Ioan Damaschin, proorocul a vazut icoana Celui ce avea sa vina. Fiul e singurul "chip al Dumnezelui celui Nevazut". De aceea Cel intrupat spune despre Sine "Cine m-a vazut pe mine a vazut pe Tatal".

Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.
Uite, dau din nou citatul, remarcam faptul ca Fiului Omului I S-a dat stapanirea, iar Imparatia Lui nu va fi nimicita niciodata. La acest pasaj se refera sfintii, la cel cu Fiul Omului, cand spun ca Daniel a profetit intruparea Fiului lui Dumnezeu. Am dat de la inceput aceste pasaje, dar nu ai cu cine sa te intelegi, rautatea intuneca si mintile."
Daniel 7: " 9.Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna; tronul Său, flăcări de foc; roţile lui, foc arzător."
Aici e pasajul cu Dumnezeu Tatal.
Dupa patru versete e pasajul cu Dumnezeu Fiul:
"13. Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui.
14. Şi Lui I s-a dat stăpânirea, slava şi împărăţia, şi toate popoarele, neamurile şi limbile Îi slujeau Lui. Stăpânirea Lui este veşnică, stăpânire care nu va trece, iar împărăţia Lui nu va fi nimicită niciodată."

În prealabil postat de catalin2

Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.

Și tu cât vei mai continua să sfidezi acest citat al Sfântului Hipolit: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

[catalin2]

Inca o dovada ca e o discutie penibila (doar cu unii), eu ii raspund lui Ovidiu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213 si el imi scrie apoi doua mesaje ca nu i-as fi raspuns. E doar confuz?

Părere ta este una pur personala referitor la Daniel (7, 13) şi nu iei în considerare (sfidezi) interpretarea Sf. Hipolit.
Într-adevăr, penibilă discuție.

[catalin2]

Am gasit ce spun de fapt Sfintii Parinti despre pasajul din Daniel 7 si de unde este interpretarea cu identificarea Celui Vechi de Zile cu Iisus.
Cum am mai mentionat acele pasaje sunt dintr-o carte tradusa in romaneste din engleza. Aceste interpretari sunt facute de F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997.
Sa vedem ce spun Sfintii Parinti: "Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte."
E posibil ca doar sfantul Hipolit sa fi scris altceva, desi citatul dat aici e intrerupt, e posibil sa sune altcumva.
In concluzie, sfintii interpreteaza cum am mentionat si eu, in schimb teologi din culte straine de ortodoxie vad acea viziune care nu se potriveste deloc cu textul. Si ne putem si de ce incearca sa faca asta, pentru ca protestantii spun ca nimeni nu a vazut pe Domnul, fara sa se gandeasca la faptul ca acolo sunt aparitii ale divinitatii, nu Domnul in divinitatea Sa.