CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

În prealabil postat de catalin2

Si tot in acel mesaj gaseai ca in pasajul din Daniel aproape toti sfintii spun ca Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatal.

Serios? În acel pasaj rupt din context, da, aşa este, dar ţi-am postat tot articolul şi ţi-am subliniat ceea ce trebuia să vezi. Am să-ţi mai postez încă o dată concluzia articolului:

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos.

Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?


Se pare că nici aceste articole nu conving: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185 sursa fiind acest articol: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html


Interpretarea Sfântului Hipolit este la fel destul de clară: „[...] Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile [Daniel 7:13]. Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

În prealabil postat de ovidiu b.

Serios? În acel pasaj rupt din context, da, aşa este, dar ţi-am postat tot articolul şi ţi-am subliniat ceea ce trebuia să vezi. Am să-ţi mai postez încă o dată concluzia articolului:

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos.

Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?


Se pare că nici aceste articole nu conving: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185 sursa fiind acest articol: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html


Interpretarea Sfântului Hipolit este la fel destul de clară: „[...] Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile [Daniel 7:13]. Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

Sunt de acord cu fratia ta, Ovidiu, Si mai este si alt argument, consunind cu cele ce ati citat, fratia ta si Mihailc: daca e sa ne plasam in contextul iudaic, deci strict monoteist-unitar, al gindirii profetului Daniel, gasim argumente care sa intareasca ca e vorba de o unica Persoana, la momente diferite. Cu alte cuvinte, de centrul iudaismului religios: venirea si intronarea lui Mesia. Sunt convins ca la o cautare atenta prin literatura iudaica, atit pre-talmudica, cit si prin Mishna si Gemara, va fi gasita aceasta interpretare extrem de profunda, a "suprapunerii" sa ii zic asa, recunoscuta ca atare si de Parinti.

[catalin2]

Este deosebit de interesant sa vedem care au fost argumentatiile teologice ale iconoclastilor in primul mileniu, cred ca putem gasi unele asemanari.
Argumentele lor teologice s-au axat pe reprezentarea (imposibilitatea reprezentarii) lui Dumnezeu Fiul (iconoclasmul de tip protestanto-ecumenist se pare ca se leaga de reprezentarea Tatalui).
"Tot Constantin al V-lea este cel ce a contraatacat, mutând justificarea respingerii icoanelor pe terenul dogmatic, considerat a fi cel al aparatorilor lor: hristologia. Icoana ar fi respinsa ca imposibila de însasi dogma unirii ipostatice a Divinitatii si umanitatii în Persoana lui Hristos. Nelipsit de subtilitate, rationamentul era urmatorul: pentru a fi veritabila, icoana trebuie sa reprezinte persoana reprezentata asa cum este; Hristos este Dumnezeu si om; deci, icoana n-are decât doua posibilitati, ambele inacceptabile si ducând la concluzii absurde din punct de vedere dogmatic: sau reprezinta si natura Sa divina nereprezentabila considerând ca aceasta e amestecata într-un fel cu umanitatea Lui (= concluzia monofizita), sau reprezinta natura Sa umana, dar atunci o separa de Divinitate (= diviziunea nestoriana).

Sinodul de la Hieria a utilizat, însa, o argumentatie diferita de amintitul teologumen (silogistic) care, se pare, nu i-a convins. Reluând argumentul origenist al lui Eusebie al Cezareei, Sinodul va proclama imposibilitatea icoanelor, dat fiind ca dupa Înviere trupul lui Hristos este acum integral divinizat si ca atare nereprezentabil. În termeni platonizanti-monofiziti, îndumnezeirea umanitatii lui Hristos apare înteleasa ca o spiritualizare totala a corporalitatii lui Hristos, considerata, a-si fi pierdut prin Înviere si Înaltare calitatile materiale care-l fac figurabil, si în primul rând "circumscrierea" ei."

[catalin2]

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris. Macar MihailC mai are o logica in ceea ce afirma.
Pentru ca cei ce comenteza pe langa (de exemplu Theodor) o sa creada ca ai dreptate, repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).
Nu intalnim aceasta afirmatie in ortodoxie.
Cum nu am rapuns la aceasta intrebare, inca de cateva ori: Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:
”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"
Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa. Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/
Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

În prealabil postat de catalin2

Ovidiu, eu am crezut la inceput ca e vorba doar de discutie in contradictoriu. Acum sunt uimit, desi ti-am raspuns iar, tu ma intrebi aceleasi lucruri, ca si cum nu ai fi inteles nimic din ce ti-am scris.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Negi interperetare Sf Hipolit prin simplul fapt că nu o aprobi. Toate interpretările Sfinţilor Părinţi le faci una cu pământul.
Hai să vedem unde ai răspuns celor două articole despre Sfântul Andrei Rubliov şi Sfânta Treime în iconografie.

Cum am intuit, citatul din Sfantul Ipolit este gresit, am gasit acum citatul complet, si de ce s-a facut acea greseala: http://orthodoxwiki.org/Ancient_of_Days
Tot aici sunt citate ale multor sfinti, care arata ca toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.

Despre Sfantul Ipolit:
"In “The Ancient of Days: Patristic and Modern views of Daniel 7:9-14, by Wilfred Sophrony Royer, St. Vladimir’s Theological Quarterly 45:2 (2001), p 139 we read:
“One of the earliest patristic commentators on the Book of Daniel, Hippolytus (ca. 170 – 236) writes that the Ancient of Days “is for Daniel, nothing more than the Lord, God and Master of all, the Father of Christ himself.”
This citation differs from the reading found in the Ante-Nicene Fathers Series, which reads:
"And came to the Ancient of days." By the Ancient of days he means none other than the Lord and God and Ruler of all, and even of Christ Himself, who maketh the days old, and yet becometh not old Himself by times and days. "His dominion is an everlasting dominion." The Father, having put all things in subjection to His own Son, both things in heaven and things on earth, showed Him forth by all as the first-begotten of God, in order that, along with the Father, He might be approved the Son of God before angels, and be manifested as the Lord also of angels." (From: St. Hippolytus, Fragments of Commentaries, ANF vol. 5, p. 189)
There is a footnote in the article, which explains this discrepancy:
“Hippolytus, Fragmenta in Danielem (PG 10:684); critical edition in G.N> Bonwetsch, Hippolytus Werke, vol. I: Die Kommentaire zu Daniel and zum Hohenliede (Leipzig: J.C. Hinrichs’sche Buchhandlung, 1897), 212. The text found in J.P. Migne’s Patrologia Graeca is based on a pre-critical edition that mistakenly omitted the important word pater (“Father”) from Hippolytus’ statement.”
J.P.Migne a fost un preot catolic care a publicat scrierile sfintilor, dar cu mai multe erori de traducere. Se pare ca in cartea in care se incerca validarea conceptiei ca Cel Vechi de zile este Iisus autorul s-a facut ca nu stie acest lucru si a dat citatul gresit. Lectorul in schimb stia aceste lucruri, de aceea a scris ca toti sfintii au spus ca in acele pasaje e vorba de Dumnezeu Tatal si Fiul.
Sper ca s-a inteles.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

toti sfintii au inteles exact ce spun si eu din acel pasaj.
Sper ca s-a inteles.

Dacă până şi Sfinţii au înţeles exact ce ai spus şi tu, cine suntem noi să mai comentăm?
Eu te cred.

În prealabil postat de catalin2

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)
Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?"

Nu am scris inca de la primele mesaje ca "Cel Vechi de zile" e numit si Iisus? Deci, sa iti explic babeste, si Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Fiul sunt numiti asa.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:

Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

În prealabil postat de catalin2

Ca sa fii si mai surprins, chiar si sarpele din facerea este numit cel vechi de zile, de exemplu sfantul Ignatie Briancianinov scrie: Sfantul Ignatie Briancianinov – Cursele sarpelui cel vechi de zile ( diavolul cel neadormit ): http://deveghepatriei.wordpress.com/...aceste-ispite/[/i]

La ce teorii susţii şi ce interpretări faci, nici nu mă mai surprinde sursa ta de informare.

În prealabil postat de catalin2

Noi discutam strict de scena din Daniel. Pentru ca doar Dumnezeu Tatal e reprezentat cu par alb si barba alba, nu exista nicio icoana care sa reprezinte pe Iisus asa, Iisus este reprezentat intotdeauna cu chipul luat la intrupare.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:
Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

În prealabil postat de ovidiu b.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

În prealabil postat de catalin2

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

Vorbești de părcă comentezi două versete, din două capitole diferite, de la doi prooroci diferiți. Dar nu este așa, este vorba de același prooroc, de același capitol și doar de versete diferite. Așadar, nu rupe din context versete și le arunca pe masă cu interpretări personale.

E vorba de aceste versete:

Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui. (Daniel 7, 13)

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7, 22)

În primul verset nu este vorba o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Al doilea verset nu mai e nevoie să-l explic că ai înțeles.

În prealabil postat de catalin2

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.

Păi în Evavanghelia după Ioan se spune clar: "Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pe cine să cred pe tine sau ce spune Evanghelia?