Ce inseamna exces, lacomie a pantecelui? Unde este granita?

[sophia]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Mai m-am gandit: vreau doua aspirine! Ba trei, ca sa am si una de rezerva!...

:

Du-te la farmacie si lasa-ne in pace.

Stati, fratilor, si nu va pierdeti la asa intrebare.
Chiar ieri am pus mana pe cartea Presfintitului Ieremia Zavoratul: "Retetar duhovnicesc sau Doctorie duhovniceasca adunata din lume".
Pot sa va spun ca m-a zdruncinat aceasta carte si mi-a dat totodata si doctoria de care are nevoie sufletul meu bolnav de pacate.
Printre altele se vorbeste despre o boala rea, sau cum ii spune Scararul, chinuitor rau: lacomia pântecelui. Ca despre asta discutam aici.

sophia: nu cred ca e vorba doar de cantitatea pe care avem voie sa o mancam, caci intr-o zi mancam mai mult si in alta mai putin; unul mananca pana se satura, iar altul se scoala de la masa inainte de a se satura.

Problema e mult mai ampla decat mi-am imaginat. Iata ce scrie:

"Sa intrebam pe acest vrajmas al nostru, sau , mai bine zis, pe incepatorul cel mai de capetenie al tuturor relelor noastre si pe pricinuitorul tututror patimilor, pe stapanitorul cel crunt al tutror muritorilor; sa-l intrebam: din ce se naste el si cine sunt urmasii lui si cine il nimiceste?

Spune-ne, o crunt stapanitor al tutror muritorilor, care cu pretul imbuibariii-ai cumparat pe toti pamantenii:
1. Din ce tara ai dobandit intrarea ta in noi?
2. Ce nasti dupa intrarea in noi?
3. Cum pleci de la noi?

"De ce ma acoperiti cu ocari, raspunde, de vreme ce-mi sunteti supusi?
1. Oare nu din fire sunt unit cu voi? Usa pe care intru este insusirea mancarurilor, si pricina stapanirii mele este obisnuinta, lipsa de durere a sufletului cea intarita prin trecerea vremii, si neaducerea aminte de moarte.
2. Care sunt vreti sa stiti, numele urmasilor mei? Daca-i voi numara, mai multi decat nisipul marii vor iesi la socoteala. Totusi ascultati cum se cheama copiii mei cei intâi-nascuti si iubiti:
1. Fiul meu cel intâi-nascut este obiceiul curvesc;
2. impietrirea inimii, care ia nastere din acesta;
3. somnul de prisos, din care vine o mare de ganduri necurate...

Iar fiicele mele sunt: lenevia, multa graire, obraznicia, glumele proaste, grairea in desert, grairea impotriva, taria de cerbice, indaratnicia, nesimtirea si robirea duhului.

Iar Dezradacinatorii mei sunt acestia:
- aducerea aminte de pacatele dinainte, care chiar daca se intrarmeaza asupra mea, totusi nu biruieste;
- aducerea-aminte de moarte vrajmaseste cu tarie impotriva mea, insa nu este om care sa ma poata nimici de tot prin propria putere.

Cel care are in sine Mângâietorul, pe Duhul Sfant, prin mijlocirea Lui se lupta cu mine - si Mângâietorul Acesta, fiind cerut de om, nu ma lasa sa-mi folosesc toata salbaticia".

Din acest raspuns al dracului lacomiei pântecelui vezi, frate, câta barbatie iti trebuie pentru biruinta asupra lui!

____________
P.S. Acum ca stim de unde vine lacomia si ce urmari catastrofale are pentru sufletul nostru, putem gasi singuri masura, in limitele careia sa ne putem feri de acest viciu atat de viclean si tiran, numit lacomia pântecelui.

[DragosP]

Câtă lume lipsită de răbdare.

[sophia]

Multumesc, Anca. Este un mod de a vedea lucrurile.

Cred insa ca aceasta carte a lui Bunge se refera la alimentatie.
Am gasit pe net ca a fost scrisa pe baza unor lucrari ale unui calugar: Evagrios Pontikos. Acesta a mai scris si o lucrare referitoare la 8 feluri de ispite (care apar la eremiti in pustie).
Una din aceste ispite se pare ca fost foamea (a pantecelui).

Mi s-a parut foarte interesanta tema si vazand cuprinsul cartii am ajuns la concluzia ca se discuta in credinta multe lucruri, fara a fi definite corect, fara a se pune niste limite. Nu se mai stie ce este bun si ce nu. Unii sustin ca postul negru, altii ca postul obisnuit, altii ca o alimentatie echilibrata (deci si de dulce).
Am putea spune ca lacomie inseamna o cantitate mai mare (sapte feluri de mancare la o masa) . Un calugar spune poate ca lacomie este daca mananci o bucata de carne sau o cana de lapte in loc sa tii post. Altul ar spune ca lacomie este daca mananci (inclusiv in post) doua bucati de paine in loc de una.
Se face si o confuzie adeseori intre cumpatare si infranare (in sens de autoflagelare). Cumpatare inseamna sa mananci moderat, cu chibzuiala. Autoflagelarea inseamna sa-ti impui foamea, sa te opui tot timpul necesitatilor naturale ale corpului.
Doar am intalnit in scrieri cum monahii scriu ca stau zile intregi fara hrana pentru un anume scop, impunandu-si asta. Este cumva o pedepsire a corpului.

De ex. se vorbeste in casnicie de desfrau dar nu se defineste cand se vorbeste despre relatii trupesti ca ceva normal in casnicie si de la ce punct incepe desfarul. Altii mai vorbesc si de curvie sau preacurvie si uite asa se amesteca niste naotiuni si face un ghiveci.
Ai spune ca prin definitie oamenii casatoriti sunt niste desfranati si pacatosi si in toate felurile. Nu mai vezi nimic normal la ei.
Nu se mai face diferenta nici intre relatii trupesti in casatorie si la cei necasatoriti. In aceeasi oala totul.

Am sa mai caut materiale de acest Evagrios Pontikos.

[Yasmina]

În prealabil postat de sophia

Multumesc, Anca. Este un mod de a vedea lucrurile.

Cred insa ca aceasta carte a lui Bunge se refera la alimentatie.
Am gasit pe net ca a fost scrisa pe baza unor lucrari ale unui calugar: Evagrios Pontikos. Acesta a mai scris si o lucrare referitoare la 8 feluri de ispite (care apar la eremiti in pustie).
Una din aceste ispite se pare ca fost foamea (a pantecelui).

Mi s-a parut foarte interesanta tema si vazand cuprinsul cartii am ajuns la concluzia ca se discuta in credinta multe lucruri, fara a fi definite corect, fara a se pune niste limite. Nu se mai stie ce este bun si ce nu. Unii sustin ca postul negru, altii ca postul obisnuit, altii ca o alimentatie echilibrata (deci si de dulce).
Am putea spune ca lacomie inseamna o cantitate mai mare (sapte feluri de mancare la o masa) . Un calugar spune poate ca lacomie este daca mananci o bucata de carne sau o cana de lapte in loc sa tii post. Altul ar spune ca lacomie este daca mananci (inclusiv in post) doua bucati de paine in loc de una.
Se face si o confuzie adeseori intre cumpatare si infranare (in sens de autoflagelare). Cumpatare inseamna sa mananci moderat, cu chibzuiala. Autoflagelarea inseamna sa-ti impui foamea, sa te opui tot timpul necesitatilor naturale ale corpului.
Doar am intalnit in scrieri cum monahii scriu ca stau zile intregi fara hrana pentru un anume scop, impunandu-si asta. Este cumva o pedepsire a corpului.

De ex. se vorbeste in casnicie de desfrau dar nu se defineste cand se vorbeste despre relatii trupesti ca ceva normal in casnicie si de la ce punct incepe desfarul. Altii mai vorbesc si de curvie sau preacurvie si uite asa se amesteca niste naotiuni si face un ghiveci.
Ai spune ca prin definitie oamenii casatoriti sunt niste desfranati si pacatosi si in toate felurile. Nu mai vezi nimic normal la ei.
Nu se mai face diferenta nici intre relatii trupesti in casatorie si la cei necasatoriti. In aceeasi oala totul.

Am sa mai caut materiale de acest Evagrios Pontikos.

Spre deosebire de cei ce nu inteleg sau se fac ca nu pricep ,eu am inteles bine ca poate exista curvie si in casatorie sau lacomie si neinfranare la cei care postesc.
Curvia din casatorie inseamna patima relatiilor,robia senzatiilor dar si practicarea perversiunilor. Avem magazine cu obiecte sexuale si"jucarii"... Cine crezi ca le frecventeaza? Numai tinerii necasatoriti?
Ce daca te casatoresti,gata au disparut patimile si obsesiile senzoriale??
Mie imi este clar ca nu, ca nu au cum sa plece singure daca nu te lupti cu ele!

Dumnezeu cunoaste firea omului si stabileste gradul de sfintire al fiecaruia ;faptul ca unii au statutul de"casatoriti" nu-i legitimeaza imediat ca si traitori ai sfinteniei,poti vedea tot felul de pervesti casatoriti , mai abitir decat unii necasatoriti care macar isi cunosc hiba si nu si-au legat destinele de nimeni.
Daca vrei o definitie clara a curviei din casatorie si incadrarea ei in anumite caracteristici ,se pot gasi materiale de citit ;Parintele Cleopa este unul care vorbeste despre asta ,apoi si Cuviosul Paisie Aghioritul(sper sa nu ma insel).

Iar lacomia pantecelui cred ca este o patima si mai frecventa decat oricare alta; sa ne uitam intai la noi,sa ne analizam putin...

[vsovivivi]

Ştiţi unde este graniţa?

Acolo în mâncarea care ţi-o place ţie când te pierzi cu firea când trebuie s-o împarţi cu cineva sau când îţi cere cineva din ea sau din politeţe ştii că ar fi frumos să-i serveşti şi pe cei mai umili.

Atunci se dezlănţuieşte fiara şi nu suportă!

''Fiţi buni şi blânzi şi smeriţi cu inima curajoasă aşa precum sunt Eu...

[sophia]

În prealabil postat de Yasmina

Spre deosebire de cei ce nu inteleg sau se fac ca nu pricep ,eu am inteles bine ca poate exista curvie si in casatorie sau lacomie si neinfranare la cei care postesc.
Curvia din casatorie inseamna patima relatiilor,robia senzatiilor dar si practicarea perversiunilor. Avem magazine cu obiecte sexuale si"jucarii"... Cine crezi ca le frecventeaza? Numai tinerii necasatoriti?
Ce daca te casatoresti,gata au disparut patimile si obsesiile senzoriale??
Mie imi este clar ca nu, ca nu au cum sa plece singure daca nu te lupti cu ele!

Dumnezeu cunoaste firea omului si stabileste gradul de sfintire al fiecaruia ;faptul ca unii au statutul de"casatoriti" nu-i legitimeaza imediat ca si traitori ai sfinteniei,poti vedea tot felul de pervesti casatoriti , mai abitir decat unii necasatoriti care macar isi cunosc hiba si nu si-au legat destinele de nimeni.
Daca vrei o definitie clara a curviei din casatorie si incadrarea ei in anumite caracteristici ,se pot gasi materiale de citit ;Parintele Cleopa este unul care vorbeste despre asta ,apoi si Cuviosul Paisie Aghioritul(sper sa nu ma insel).

Iar lacomia pantecelui cred ca este o patima si mai frecventa decat oricare alta; sa ne uitam intai la noi,sa ne analizam putin...

Yasmina, si eu am inteles lucrurile astea. Problema nu este existenta acestor aspecte, ci unde se afla granitele.
Pentru ca este posibil ca fiecare sa spuna ca el se afla in limita normalului, ca face bine.

Uite ca sa fie mai clar ce spun eu:
Un monah vede relatiile trupesti in casnicie ca fiind desfranare, pentru ca el insusi nu are.
Eu vad desfranare in casatorie exact ca si tine: perversiuni sau relatii foarte dese de ex., sau patima pentru acestea.
Si in acelais timp spun ca asa cum fac eu, sau altii multi, nu este nici desfrau si nici rau.

La fel si cu alimentatia - monahii mananca apa cu paine (unii) si spun ca asa este bine. Sunt mireni care abia au ce sa manance si tot li se spune de cumpatare si de post si etc.
Una este sa mananci vitei si purcei si sa bei butoaie de vin, alta este sa mananci o farfurie de paste si o cana de lapte pe zi.
Dar cumva, la o adica toate sunt considerate in aceeasi oala.

Pe mine ma deranjeaza judecata oamenilor, fie ei monahi sau mireni, care ne pun pe toti in aceeasi oala si definesc lucrurile numai dupa minea si placerea lor.

Mi se pare foarte ideea din aceasta carte. Nu degeaba Evagrios Pontikos a scris ceea ce a scris, nu degeaba a scris el despre aceste teme. Asa vad eu.

Trebuie cumva delimitate lucrurile. Si sper ca asta scrie in aceasta carte.

Ca iata ca acus intram in Postul Pastelui. Si si despre post exista pareri si pareri. Fiecare intelege altceva prin post alimentar.

[sophia]

Mosh-Neagu ar trebui sa te ignor. Ori acum iti dai arama pe fata cu adevarat si asa esti tu, ori ai jucat teatru pana acum.

Bataie de joc este ceea ce faci tu aici de doua zile cel putin. La cel mai inalt nivel.
Cum poti sa stai sa ma judeci tu pe mine, cand nici nu ma cunosti?
Cum poti sa-mi pui in carca asa grozavii.

Eu nu sunt asa cum scrii tu despre mine.
Faptul ca ma zbat atat si pun atatea intrebari nu este vina, ci este o consecinta a credintei mai intai. Ca incerc s-o pricep, s-o traiesc si nu reusesc.
Si nu reusesc pentru ca fac aceasta greseala de ani buni de a cauta pe aici raspunsuri la intrebari.

Si acesti "astia" la care fac mereu referire sunteti voi cei de aici care va dati grozavi si atoatestiutori si veniti aici pe forum asa fara rost.
Nu va vad sa va intereseze ceva, sa puneti o intrebare, sa cercetati ceva.
Nimic, numai sa smintiti si sa batjocoriti lumea.

Voi gresiti. Voi nu va smeriti si nu taceti niciodata atunci cand ar trebui.
Cum sa ma lamuresc si cum sa invat ceva cand fiecare vine si scrie aici alte aiureli.
Da, unii mai incearca sa ma lamureasca, sa ma ajute. Si ma stradui si eu.

E mai bine zici tu sa stau intru colt si sa nu mai intreb nimic, sa nu mai cercetez. Si crezi ca asa voi fi mai buna ortodoxa? Crezi ca ma va ajuta in credinta? Bun daca asta este invatatura care o dai unui om, daca asa te invata pe tine preotul la biserica, atunci asa am sa fac.

Ghiveciul este in voi si in sufletul vostru. Va laudati cu credinta voastra, cu post, cu cate carti ati citit si de fapt nu aveti nimic in credinta.
Doar va bateti joc de voi si de altii.

Eu ma stradui si citesc mult, foarte mult si caut pe net, prin biblioteci, caut sa ma lamuresc.
Poate ca tocmai Dumnezeu ma impinge la asta. Poate ca tocmai El vrea asta si ma ajuta sa si gasesc ceea ce caut.

Toata durerea voastra de cap si raul vin de la felul in care vreti sa distrugeti oamenii.
Nu stii cat rau faceti aici, stricand orice doreste cineva sa construiasca.

Nu stiu ce vrei sa spun eu unor tineri, ca daca intra pe acest forum si citesc tampeniile voastre si jignirele aduse altora, chiar se lasa de ortodoxie.
Cum vine unul pe forum ii dati in cap, fie el tanar sau batran.

Opreste-te tu din toata rautatea pe care o dai la iveala. Si tu si Zaharia si inca cativa. Sunt si destui care sunt altfel aici.

Este grav ca tu om batran din cate am inteles, poti sa scrii asa ceva aici si sa ma invinuiesti. Numai pe mine. Voi toti sunteti perfecti!!!

Afla ca eu ma vad exact ca acea copila care a fugit de acasa.
Exact asa ma simt si eu.
Se cere enorm de la noi. Si ea si eu abia acum in ultimii ani incercam sa intelegem lucruri in credinta, pe langa alte probleme ale vietii.
Ea este foarte tanara. Eu abia acum am posbilitatea sa gasesc carti, sa umbu in internet. Dupa cum stii toate acestea nu au existat pana acum.
Si nu am nici profesor la scoala si nici duhovnic 24 ore din 24 la coltul strazii.

Mi-a daruit Dumnezeu alte lucruri frumoase din El si tot el imi duce pasii spre cunoastere.

Te rog doar atat si pe tine si pe alti "deranjati" - nu mai intrati aici pe forum. Si n-o sa va mai doara nici capul si scapati si de mine. Si asa nu aveti nevoie de nimic de aici, le stiti pe toate. Plecati si lasati-ne pe noi in pace.

[Yasmina]

În prealabil postat de sophia

Yasmina, si eu am inteles lucrurile astea. Problema nu este existenta acestor aspecte, ci unde se afla granitele.
Pentru ca este posibil ca fiecare sa spuna ca el se afla in limita normalului, ca face bine.

Uite ca sa fie mai clar ce spun eu:
Un monah vede relatiile trupesti in casnicie ca fiind desfranare, pentru ca el insusi nu are.
Eu vad desfranare in casatorie exact ca si tine: perversiuni sau relatii foarte dese de ex., sau patima pentru acestea.
Si in acelais timp spun ca asa cum fac eu, sau altii multi, nu este nici desfrau si nici rau.

La fel si cu alimentatia - monahii mananca apa cu paine (unii) si spun ca asa este bine. Sunt mireni care abia au ce sa manance si tot li se spune de cumpatare si de post si etc.
Una este sa mananci vitei si purcei si sa bei butoaie de vin, alta este sa mananci o farfurie de paste si o cana de lapte pe zi.
Dar cumva, la o adica toate sunt considerate in aceeasi oala.Pe mine ma deranjeaza judecata oamenilor, fie ei monahi sau mireni, care ne pun pe toti in aceeasi oala si definesc lucrurile numai dupa minea si placerea lor.

Mi se pare foarte ideea din aceasta carte. Nu degeaba Evagrios Pontikos a scris ceea ce a scris, nu degeaba a scris el despre aceste teme. Asa vad eu.

Trebuie cumva delimitate lucrurile. Si sper ca asta scrie in aceasta carte.

Ca iata ca acus intram in Postul Pastelui. Si si despre post exista pareri si pareri. Fiecare intelege altceva prin post alimentar.

Conteaza ce mananci desigur,la fel cum de mult conteaza si cu ce atitudine mananci;poti sa fii atat de pervertit incat sa te desfeti si cu o salata sau cu cartofi fierti cu sare...exemple doar.
Exista marturia unui monah caruia ii placeau foarte tare cartofii prajiti cu usturoi si desi erau de post,ocolea sa-i manance in post tocmai pentru ca se desfata cu ei prea tare si I se parea cam nepotrivit ca in perioada de retineri(postul )sa-si satisfaca gusturile.
La fel cum trisam acum in post cu inghetata din lapte de cocos,ciocolata de post,carnati,chiftele din soia,frisca vegetala sau cascaval afumat vegetal...

[Florin-Ionut]

Din Pateric

Asta am căutat în mod special:

”Zis-a un batran : este un om care mananca mult si inca nu se satura si este altul care
mananca putin si se satura. Deci, cel ce mananca mult si i-ar mai trebui, are mai
mare plata decat cei ce mananca putin si se satura.”

...dar, ca să nu aibă cineva impresia că bătrînul ne invită la îmbuibare, e bine de citit și următoarele.

"Avea odata avva Agathon doi ucenici, care petreceau viata sihastreasca deosebi.
Deci, intr-una din zile a intrebat pe unul: cum petreci in chilia ta ? Iar el a zis : postesc
pana seara si mananc doi pesmeti. Si i-a zis lui : buna este randuiala mancarii, neavand
osteneala prea mare. Zis-a si celuilalt: tu cum petreci ? lar el a zis : doua zile postesc si
doi pesmeti mananc. Si i-a zis lui batranul : te ostenesti foarte mult, suferind doua
razboaie. Ca de mananca cineva in fiecare zi si nu se satura, se osteneste. Dar este altul
care voieste sa posteasca cate doua zile si sa se sature. Iar tu indoit postind, nu te saturi."
,

"Insa cand mananci, sa nu te saturi, ci tine-te
in infranare, mai vartos pentru bucatele cele poftitoare si indemnatoare spre lacomie."
,

”Zis-a iarasi : sa nu te amageasca desfatarea mirenilor celor bogati, ca si cum ar avea
ceva de folos pentru dulceata cea desarta. Ei cinstesc mestesugul facerii bucatelor, iar tu,
cu postul, prin cele proaste, covarsesti indestularea bucatelor acelora. Ca se zice : sufletul
in desfatare fiind, batjocoreste fagurii ( + ). Nu te satura cu paine si nu vei pofti vin.”

și

”Amar tie, ticaloase trupule, ca ai cunoscut si pururea cunosti cele ce te
spurca pe tine si totdeauna acelea le cauti : mancarile si saturarea ! Amar tanarului care
isi imbuiba pantecele si se supune voii sale, caci in zadar a facut iesirea si lepadarea sa de
lume !”