Evreii, Mesia și Ioan Botezătorul

[sophia]

Maria, Maica Domnului, era verisoara cu Elisabeta, mama Sf. Ioan Botezatorul si s-au vazut
cand erau amandoua insarcinate ("Bucura-te Marie, plina de har...").
Poate ca acesta stia din familia lui niste lucruri (si cum a fost zamislit el insusi si cum a fost zamislit Iisus. Asa ca il cunostea.
Acum nu stiu daca stia si acesta este Mesia. Poate ca stia insa de minunile savarsite, de apostolii care il urmau.

Ce nu-mi este clar este ce anume insemna pentru evrei un Mesia. Ce anume asteptau de la el, ce stiau despre el si cum aveau sa-l recunoasca (dupa parerea lor). Clar este ca nu l-au recunoscut in Iisus. Sau pana la urma le-a fost frica de El cand a venit.
Nu stiu ce stiau Caiafa si Ana (cei doi care i-au dorit pierderea).

Intrebarea cea mare insa ramane de ce oamenii totusi au ales sa-l salveze pe Barabas? De ce l-au urat intr-atat pe Iisus? Eu asta nu inteleg.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de sophia

Ce nu-mi este clar este ce anume insemna pentru evrei un Mesia. Ce anume asteptau de la el, ce stiau despre el si cum aveau sa-l recunoasca (dupa parerea lor). Clar este ca nu l-au recunoscut in Iisus.

Pentru un popor ca Israel, era versiunea pt oprimati a ceea ce multi duc dorul cand zic "Unde esti tu, Tepes". Un lider care vine, ii face pe evrei din nou independenti, si pune la punct lucrurile in tara. Ceva de genul a ceea ce a fost Simon Bar Kohba mai tarziu. http://ro.wikipedia.org/wiki/Bar_Kohba

În prealabil postat de sophia

Intrebarea cea mare insa ramane de ce oamenii totusi au ales sa-l salveze pe Barabas? De ce l-au urat intr-atat pe Iisus? Eu asta nu inteleg.

Aveau de ales intre un rebel religios cu pretentii mesianice si un criminal de rand.
Din punctul de vedere al unui evreu de rand, insuflat de rabini, preferau sa salveze un gainar de rand, ca era "de-al nostru", in fata unui blasfemiator, din punctul lor de vedere.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Aveau de ales intre un rebel religios cu pretentii mesianice si un criminal de rand. Din punctul de vedere al unui evreu de rand, insuflat de rabini, preferau sa salveze un gainar de rand, ca era "de-al nostru", in fata unui blasfemiator, din punctul lor de vedere.

De acord pana la un punct.Barabas se pare ca nu era un talhar de rand ci din ce in ce mai multe opinii, dintre cercetatori,afirma ca de fapt era ori un zelot sau sicar,ori un apropiat al acestora.Pentru romani era un terorist,pentru evrei un patriot.Situatia se repeta si in cazul celor doi crucificati alaturi de Iisus,romanii nu se oboseau(verificati pe cine crucificau romanii) sa crucifice talhari nesemnificativi, ci rebeli care intr-un fel sau altul amenintau ordinea de drept romana,fie prin pretentii mesianice (care intrau in coliziune directa cu aplicarea cultului imperial) fie prin credinta in ele,fie prin actiuni de revolta contra ocupatiei si legii romane.In plus termenul de ,,lestai"se preteaza la mai multe aplicari si interpretari.Flavius Josephus cand a scris despre revolta evreiasca din anul 66 AD nu a folosit termenul pentru toata revolta,ci doar pentru zeloti.La cealalta extrema,in iudaismul rabinic,termenul preluat din greaca putea desemna si alt gen de persoane,poate chiar banditi,si nu neaparat zeloti.Cred ca interpretarea in context poate juca un rol important,eu inclin sa cred ca Barabas era un fel de luptator de guerila al acelor timpuri,existand indicii in Evanghelii cu privire la implicarea sa in activitati violente contra stapanirii romane.Un alt element,si mai interesant,adus in discutie de cercetatori,este faptul ca numele sau ,,Bar-Abbas" are si semnificatia de ,,fiul al tatalui",nume ce inclina spre miscari radicale,cu pretentii mesianice,precum cea condus de un alt lider,cu nume din acelasi registru,Bar-Kohba.In Evanghelia dupa Matei (27.16) Barabas este descris prin sintagma ,,vinovat vestit"ceea ce implica o recunoastere,fie si populara,a activitatilor sale.Coroborat cu preferinta celor stransi pt eliberarea sa as afirma ca exista indicii rezonabile cu privire la implicarea sa in revolte armate,nu de putine ori,sau alte acte de revolta contra stapanirii romane.

Eu personal cred ca,de fapt,cei doi crucificati alaturi de Iisus era zeloti.Cred ca tocmai din acest motiv unul dintre ei il insulta pe cruce (fiind in opinia lui un fals Mesia invins de romani,fara nici o legatura cu asteptarile partii radicale a iudaismului) in timp ce al doilea a avut o strafulgerare,o revelatie cu privire la identitatea celui crucificat langa el.Daca istoricii au dreptate atunci asa-numitul talhar intrat in Rai a fost de fapt un zelot care in ultimele clipe s-a pocait de propria cale violenta de instaurare a Imparatiei acceptand ideea revolutionara (ce ironie)a unui alt tip de Mesia decat cel imaginat,si a unui alt tip de Imparatie decat cel in care, probabil, crezuse cu tarie pana atunci. Sunt totusi,dpdv istoric,doar ipoteze in lucru.

,,Cine era Baraba şi cum de au preferat iudeii să-l ceară pe el, iar nu pe Iisus Nazarineanul? Evanghelistul Marcu ne spune că: „Baraba fusese închis împreună cu nişte răzvrătiţi, pentru că în răscoală săvârşiseră ucidere” (Mc. 15, 7), iar Sfântul Evanghelist Ioan menţionează că acesta „era tâlhar” (In. 18, 40). Aşadar, ori „Regele iudeilor” (In. 18, 39) ori o căpetenie de tâlhari, pentru Pilat era tot una, dacă nu cumva dregătorul a încercat să-L scape pe Domnul de moarte.

Ce importanţă mai avea însă, de vreme ce inimile cărturarilor şi ale fariseilor încremeniseră de mult în „litera Legii” (Rom. 2, 27), iar „după Legea lor, Hristos trebuia să moară” (In. 19, 7). De aceea, ei „au convins mulţimea ca să ceară să le elibereze mai degrabă pe Baraba, (…) iar pe Iisus, biciuindu-L, să-L dea ca să fie răstignit” (Mc. 15, 11 şi 15).


Nu vi se pare ciudat că, puse să aleagă, mulţimile au preferat în locul lui Dumnezeu un ucigaş şi un tâlhar? Că, văzând intenţia binevoitoare a lui Pilat, căpeteniile poporului au trecut de-a dreptul la ameninţări până şi la adresa sa? − „Dacă-L vei elibera pe Acesta, nu eşti prieten al Cezarului” (In. 19, 12). Şi apoi, luaţi aminte ce s-a ales de opţiunea iudeilor!… Căci, deşi de Baraba nu a mai auzit nimeni niciodată după aceea, în schimb Hristos, „piatra cea din capul unghiului” (Ef. 2, 20) − deşi omorât, şi încă prin moarte de ruşine − A ÎNVIAT şi a ajuns în centrul istoriei."
Mai mult:

http://www.episcopiaslatinei.ro/2011...us-sau-baraba/

[tabitha]

Am găsit un articol interesant despre Sf. Ioan Botezătorul - îi apartine pr. Atanasie Negoită.

Sfântul Ioan Botezătorul a fost qumranit sau esenian?

Marile descoperiri arheologice au prilejuit unele discutii si au facut sa apara numeroase publicatii in jurul lor. Insa, dupa cat cunoastem pana acum, nici una dintre aceste descoperiri n-a dat nastere la o publicistica in jurul ei, cum este cazul cu descoperirea manuscriselor de la Marea Moarta. Dupa cum se stie aceste manuscrise au iesit din pana unei grupari religioase mozaice, care luase fiinta prin secolul al II-lea i.d.Hr.; asadar ea a precedat intrucatva ivirea crestinismului, aparut pe meleagurile Tarii Sfinte un veac mai tarziu. Dupa cum iarasi este cunoscut, comunitatea care a compus manuscrisele de la Qumran vietuia intr-un loc retras de pe coasta de sud a Marii Moarte si, in proportie de 80 % , cercetatorii de astazi au identificat-o cu secta eseniana despre care posedam deja informatii de la autorii iudei clasici Filon de Alexandria si Iosif Flaviu.

Fiindca gruparea eseniana sau secta de la Qumran avea comunitatea bunurilor, lucru de care gasim facandu-se amintire si in Noul Testament (Fapte, IV, V), lumea carturarilor, indeosebi criticii biblici, au inceput sa se intrebe daca intre esenieni si crestini, aproape contemporani, n-au existat oarecare legaturi. Chiar este surprinzator faptul ca mai toate sectele iudaice din timpul Mantuitorului sunt amintite si criticate in Noul Testament, numai secta eseniana nu este aratata cu degetul niciodata. Deoarece, comunitatea de la Qumran avea unele ospete oarecum rituale, unii cercetatori s-au intrebat daca Euharistia crestina n-are la baza un atare ospat, bineinteles dandu-i-se semnificatia crestina de astazi si de asemenea, fiindca gruparea eseniana avea unele imbaieri zilnice, carturarii vor sa stie daca Botezul crestin n-are la baza lui vreunul din dusurile ori lustratiile eseniene.

Una dintre cele mai discutate chestiuni, in urma descifrarii si publicarii manuscriselor de la Marea Moarta, a fost aceea: Ioan Botezatorul n-a fost si el un esenian ? Chiar daca a iesit mai tarziu din aceasta secta si si-a injghebat o grupare a lui, nu cumva si-a facut ucenicia la Qumran, localitate ce nu se afla decat la 10-15 km departare de locul unde Ioan boteza pe iudeii care veneau la el si unde a botezat pe Mantuitorul Hristos ?

Chiar si unii dintre autorii cei mai traditionalisti au inclinat sa creada ca Sfantul Ioan Botezatorul n-a fost complet strain de comunitatea de la Qumran. Asa de pilda, cardinalul Jean Danielou, fostul decan al Institutului catolic din Paris, se exprima: "Descoperirea manuscriselor de la Marea Moarta, intr-un anumit fel, a confirmat contactele Sfantului Ioan Botezatorul cu pustnicii de la Qumran, pe care astazi ii cunoastem a fi identici cu esenienii". Afirmatia lui Danielou si mai alas a Iui I. Steinmann a avut un bun rasunet si in tara noastra. Regretatul mitropolit Tit Simedrea, intr-un articol de fond se raliaza si el la parerea ca Sfantul Ioan n-ar fi strain de Qumran, deoarece si-a facut ucenicia printre eremitii de la Marea Moarta, unde si-a insusit vederile Dascalului Dreptatii si felul lor de intelegere si explicare a Sfintelor Scripturi, dar ca ar fi iesit din acea grupare, dimpreuna cu alte cateva persoane printre care Andrei si altii.

Un arheolog englez de necunoscuta autoritate, cand se ocupa de manuscrisele de la Marea Moarta si mai ales de ruinele de la Qumran, scria si el aceste cuvinte :

"Este aproape sigur ca Ioan Botezatorul a fost un esenian care a lucrat acolo si trebuie sa fi studiat in aceasta comunitate".

Alt arheolog si exeget de prestigiu, Miliar Burrows, cel care a descifrat si a publicat pentru intaia oara continutul manuscriselor de la Marea Moarta, pare mai obiectiv, dar si el lasa loc nesigurantei : "N-avem nici un motiv pentru a evita sa acceptam ca Ioan Botezatorul era sau a fost un membru al comunitatii qumraniene. Singura problema este daca avem un motiv serios sa presupunem ca el a fost ori ca el a avut legaturi cu secta de la Qumran".

Din capul locului trebuie sa spunem ca afirmatiile de mai sus sunt mai mult niste presupuneri decat dovezi evidente. Ca sa putem proba aceste afirmatii avem nevoie de documente convingatoare. La ora actuala, avem noi asemenea documente ? Raspunsul este net: nu avem. Sfantul Ioan Botezatorul nu se afla mentionat in manuscrisele de la Qumran, iar comunitatea de la Marea Moarta nu se afla pomenita nicaieri in Noul Testament si nici in Iosif Flaviu, singurele noastre izvoare, ce amintesc de Sfantul Ioan Botezatorul. Nu exista nimic in textele de la Marea Moarta sau in alte surse cunoscute, care sa ne duca, intr-un mod oarecare, la o decizie clara, fie ca Ioan Botezatorul a fost sau ca n-a fost membru al sectei de la Qumran.

Se pune intrebarea: Evidenta actuala, adica accesibila astazi, ne sugereaza ea ca Sfantul Ioan Botezatorul a fost cumva un membru al sectei de la Qumran ori cel putin ne sugereaza ideea ca n-a fost sau aceasta evidenta este neutra ?

continuarea aici : http://www.crestinortodox.ro/religie...ian-69273.html

Singura certitudine istorica la aceasta ora este ca nu stim cu exactitate cine erau cei din comunitatea de la Qumran,daca erau esenieni sau erau aripa radicala a esenienilor.Informatiile despre esenieni nu sunt nici uniforme si nici complete.Ele,analizate in contextul acelui timp,creioneaza intradevar o imagine insa cu multe ipoteze servite pe post de fragmente lipsa.S-au scris foarte multe lucrari despre manuscrisele de la Marea Moarta,sunt seminarii internationale care analizeaza manuscrisele si istoria acestei grupari si desi s-au adus in lumina multe date interesante mai sunt cel putin la fel de multe neclare.Cine doreste sa se convinga pe aceasta tema poate studia, de exemplu, cartea ,,Enoch and the Qumran origins" a profesorului Gabriele Boccaccini,si va observa cu usurinta cam cate aspecte mai sunt de clarificat,cat de complexa este dezbaterea si cam ce profunzime a studiului presupune.Este o carte care se adreseaza in general specialistilor,studentilor in teologie,profesorilor de teologie,nu neaparat publicului larg,pt ca presupune o anumita baza a cunostiintelor.

Totusi as mentiona patru carti foarte utile,pt cei interesati de subiect,nu sunt greu de citit si vor clarifica multe aspecte din articol.Prima se numeste ,,The Qumran Community: its history and scrolls" a profesorului Charles T. Fritsch.Una dintre cele mai clare,concise carti despre gruparea de la Qumran pe care am citit-o.A doua se numeste ,,The Dead Sea Jesus:a critical study of the Qumran Scrolls" a profesorului Fernando Klein.Putin mai tehnica dar foarte utila pt cei interesati de celebrele scrieri de la Qumran".Ultimele dar nu cele din urma,lucrarile de referinta a regretatului profesor Geza Vermes intitulate ,,The complete Dead Sea Scrolls in english" si bineinteles ,,The Dead Sea Scrolls:Qumran in perspective".Fie si doar aceste carti ii vor creiona cititorului o imagine foarte interesanta despe cine au fost acei oameni,in ce credeau si de ce credeau asa,cum erau timpurile lor,viata lor si sfarsitul lor.

Trei scurte precizari de final.Cartea profesorului Jean Danielou la care se face referire in articol se intituleaza ,,Les manuscrits de la Mer Morte et les origines du christianisme".In aceea carte, in capitolul dedicat Botezatorului si comunitatii de la Qumran profesorul analizeaza tocmai problematica schitata in articol.Diferentele sunt mai mari decat asemanarile in raportul Ioan-Qumran,dupa cum sustine profesorul.In al doilea rand as dori sa precizez,cat de clar pot si din perspectiva celot studiate de mine,atat cat am reusit,ca este aproape imposibil sa intelegi istoria acestei grupari fara a cunoaste contextul istoric in care au trait.Au o poveste fascinanta,chiar emotionanta pe anumite aspecte,cu lumini dar si cu umbre,asta bineinteles pt cei care prefera realismul datelor in locul idealismului legendei.Gruparea de la Qumran, o grupare apocaliptica,in timpuri de fervoare mesianica,se identifica pe sine ca fiind singura ramasita adevarata a Israelului biblic,intr-o mare de pagani si apostati.Pentru ei timpul curgea foarte repede si tocmai de aceea,in asteptarea confruntarii finale dintre fii lumini(ei) si fii intunericului( restul lumii)se impunea o retragere in pustie,in vederea pregatirii pentru clipa finala.Erau radicali la modul extrem,daca se justifica o asemenea sintagma.Modul lor de viata,de interpretare a Vechiului Testament si viziunea asupra viitorului ii ancoreaza fara indoiala in climatul religios al unor timpuri tulburi,in fierbere din multe puncte de vedere. Daca Ioan ar fi facut parte dintre ei si ar fi plecat pt ei nu ar fi fost decat un apostat cu care nu ar mai fi avut nici o legatura si pe care l-ar fi blestemat fara ezitare.La fel de putin probabil ca Ioan,daca ar fi impartasit la un anumit moment invatatura lor,si apoi ar fi plecat,sa o mai continue.Aceea invatatura a lor avea sens doar in cadrul comunitatii lor,era construita in aceasta logica,nu se adresa celor din exterior.Cel mai probabil au impartasit trasaturi comune ale unei epoci,trasaturi care au fost reflectate cu asemanari mai mici sau mai mari in cadrul diverselor grupari religioase existente la acel moment.Nici Ioan nu era singura figura istorica,de tip profetico-ascetic,care exista in Palestina la acel moment,sau intr-o perioada nu foarte extinsa.Pot fi facute multe conexiuni dar in general vor fi speculatii(una dintre cele mai recente,ca sa dau un exemplu,ar fi presupusele asemanari dintre Iacob cel Drept si Invatatorul Dreptatii).

Fara a intelege acel climat socio-religios,din Palestina acelor timpuri, cei de la Qumran isi pierd identitatea si devin subiect de ipoteze fara substanta si victime ale unor legende care nu nimic de-a face cu ei.La final as mai spune ca ei nu au disparut complet din istorie dupa masacrarea comunitatii de catre romani si in prezent sunt analizate mai multe ipoteze cu privire la convertirea u ora dintre ei la crestinism in perioada apostolica sau migrarea altora spre diverse grupari religioase din perioada sec I-II d.Hr.

[iustin10]

Parerea mea formata in cadrul unei calatorii in Israel e ca iudeii il percep pe mesia ca o combinatie intre puterea lumeasca si o putere divina care sa faca minuni intr-un cadru mai spectaculos. Deci nu sa faca un olog sa mearga ci sa darame muntii sa faca semne pe cer,ceva de genul asta.
Mesia pentru ei e ca un fel de moment ultim ,si spectaculos, nu cred ca ei pot concepe 2 veniri a lui Mesia

Doua intamplari am retinut:
1) Tot versantul muntelui dinspre muntele maslinilor,in exteriorul cetatii este un cimitir urias,acoperit cu morminte . Dar in alte parti ale cetatii vechi, desi ar fi fost loc si cerere banuiesc ca era, nu sunt morminte . De ce? am intrebat
Mi s-a raspuns ca acel versant este in dreptul unei porti care este zidita (Ierusalimul are 7 porti iar una este zidita ) ,si prin care va patrunde Mesia atunci cand va veni . Si astfel ,ei si-au ampalsat mormintele,ca Mesia sa dea cu ochii de ele ,cand va intra prin aceea poarta.
Exista o profetie in VT ca Mesia va intra printr-o poarta prin care nu a mai intrat nimeni.
(Scuze ca nu mai stau sa caut in VT acel verset)
Ei au interpretat-o literal ,deci de aici inclinatia lor catre fabulous, sa darami un zid inalt cat un deal, ca sa faci o poarta ,care sa dea catre un versant de munte,unde sa te vada mesia
Spre deosebire , crestinismul interpreteaza acel pasaj ,si il leaga de nasterea lui Iisus din fecioara fara stricarea fecioriei

2) Credinta lor este ca mesia va darama moschea musulmana care se afla in prezent pe locul vechiului templu. Deci vad pe mesia si ca pe un conducator puternic, cu obiective religioase ,care va face sa renasca statul evreu si va reface legaturile cu credinta veche, dar prin mijloce vazute ,adica : daramari,razboaie, cladiri

[Demetrius]

În prealabil postat de sophia

...Intrebarea cea mare insa ramane de ce oamenii totusi au ales sa-l salveze pe Barabas? De ce l-au urat intr-atat pe Iisus? Eu asta nu inteleg.

11. Dar arhiereii au aţâţat mulţimea ca să le elibereze mai degrabă pe Baraba.(Marcu15,11)

Eu sunt de părere că, la fel ca azi, oamenii au fost manipulați, dar și că, tot la fel ca azi, oamenii nu sunt preocupați de mântuire, ci de traiul cât mai ușor în această lume și de aceea au strigat ce li s-a spus, nu de la oricine, ci de la arhierei.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Demetrius

11. Dar arhiereii au aţâţat mulţimea ca să le elibereze mai degrabă pe Baraba.(Marcu15,11)

Eu sunt de părere că, la fel ca azi, oamenii au fost manipulați, dar și că, tot la fel ca azi, oamenii nu sunt preocupați de mântuire, ci de traiul cât mai ușor în această lume și de aceea au strigat ce li s-a spus, nu de la oricine, ci de la arhierei.

Cu regret totusi, nu am striga si noi la fel, daca ar zice episcopii ca unul e eretic?

[Demetrius]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cu regret totusi, nu am striga si noi la fel, daca ar zice episcopii ca unul e eretic?

Nici vorbă de regrete.