Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[sophia]

Mai intai ca am uitat ieri sa intreb despre discutia voastra cu acel "Logos", despre care nu stiam.
Am cautat acum ceva pe net. Banuiam la ce se refera ("logos! inseamna cuvant in limba greaca). Din pacate am gasit doar o explicatie in limba germana care m-a uimit si nelamurit.
Se vorbeste acolo despre Dumnezeu Cuvantul, dar si despre un Hristos care exista pe atunci si era un fel de persoana creata de Dumnezeu care sa-l reprezinte in toate lucrarile. N-am reusit sa inteleg mare lucru (ca sens).
Se refera in orice caz la Evanghelia dupa Ioan.
Mi se pare mult prea complicat si abstract.
Nu stiu de ce nu putem discuta la nivel de oameni, pe intelesul tuturor si trebuie sa ne ridicam asa de mult in vazduh cu toate interpretarile si comentariile.
Ajunge deja ca nu mai vorbim in crestinism despre o credinta a oamenilor de rand ci despre o filozofie elitara si nu este bine si corect.

Glykys - doar am deschis link-ul dat de tine, dar am sa-l citesc cu atentie. Mi se pare superb. Multumesc.

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Am cautat acum ceva pe net. Banuiam la ce se refera ("logos! inseamna cuvant in limba greaca). Din pacate am gasit doar o explicatie in limba germana care m-a uimit si nelamurit.
Se vorbeste acolo despre Dumnezeu Cuvantul, dar si despre un Hristos care exista pe atunci si era un fel de persoana creata de Dumnezeu care sa-l reprezinte in toate lucrarile. N-am reusit sa inteleg mare lucru (ca sens).
Se refera in orice caz la Evanghelia dupa Ioan.
Mi se pare mult prea complicat si abstract.
Nu stiu de ce nu putem discuta la nivel de oameni, pe intelesul tuturor si trebuie sa ne ridicam asa de mult in vazduh cu toate interpretarile si comentariile.
Ajunge deja ca nu mai vorbim in crestinism despre o credinta a oamenilor de rand ci despre o filozofie elitara si nu este bine si corect.
.

Fiul lui Dumnezeu,Cuvantul lui Dumnezeu ,Logos-ul ,chipul lui Dumnezeu reprezinta aceiasi persoana anume Fiul lui Dumnezeu
Se pleaca de la inceputul evangheliei lui Ioan,unde Cuvantul se identifica cu Fiul ,ca cel prin care s-a creat lumea ,.si prin care Dumnezeu infaptuieste
In acelasi capitol se vorbeste si despre faptul ca Cuvantul era lumina care lumineaza pe orice om care vine in lume . Deci ,este si un fel de prototip,model al omului,poate de acolo o fi ajuns citatul acela explicativ in germana sa spuna ca Logosul e Hristos. Desi istoriceste vorbind, Logosul e din eternitate , iar Hristos se naste la un moment de timp(desi planul ca El sa se nasca exista de asemenea din eternitate) . Hristos e de fapt Logosul intrupat .

Cat despre dificultatea explicatiilor , sunt de acord ca ar mai putea fi simplicate.
Doar ca ,se ajunge la un nivel cand trebuie vorbit in paradoxuri, nu exista alta cale.
Daca le poti lua asa cum sunt aceste paradoxuri, si nu te apuci sa le desparti in enunturi logice contrare , atunci nu ti se va mai parea dificil.
Pur si simplu ,limbajul omenesc limitat incearca sa ofere o imagine palida, a unei realitati infinite si nelimitate . Si e nevoit in permanenta sa se contrazica ,pentru ca in permanenta isi descopera limitele in relatia cu Dumnezeu.

Astfel,de exemplu ,Hristos este Fiul lui Dumnezeu cel nascut din eternitate,este Logosul intrupat ,desi ca si om,s-a nascut acum 2000 de ani. Dar nici nu putem sa separam persoana Sa,in persoana de dinainte de nastere si cea de dupa nastere,pentru ca persoana este totusi una singura. Iarasi ne lovim de o imposibilitate ,aceea ca persoana Fiului lui Dumnezeu ar putea fi in devenire ,ar fi schimbatoare in timp,precum creatura.
De aceea ,desi stim ca s-a nascut acum 2000 de ani omul Iisus ,spunem ca doar dupa firea sa omeneasca , Persoana eterna s-a intrupat acum 2000 de ani ,in om,la plinirea vremii.
Doar dupa firea sa omeneasca s-a nascut atunci ,nu si dupa persoana ,care este eterna .
Suntem astfel nevoiti sa acceptam o persoana, Fiul lui Dumnezeu ,cu 2 naturi,2 firi: una dumnezeiasca si eterna , si una omeneasca ,care se naste la un moment dat ,moare si invie.
Dar atributele firii omenesti de nastere si moarte nu le contrazic pe cele ale firii dumnezeiesti: de eternitate si neschimbare. Toate aceste atribute contrarii se unesc si comunica in persoana unica a Fiului. Sensul comunicarii este de la firea dumnezeiasca la cea omeneasca ,pentru indumnezeirea si restaurarea firii umane.
Doar din cauza caderii noastre in pacat ,a fost nevoie de asemenea intrupare care sa sfideze logica, ca sa ne mantuiasca , deci pentru binele nostru s-au complicat asa tare lucrurile.

[Mihailc]

Ioane, iartă-mă, n-am intenţionat o clipă să te rănesc cu intervenţia mea. Mă simt acum ca un inchizitor care a smuls pocăinţa cuiva sub tortură şi chiar nu mă identific deloc cu o asemenea poziţie aberantă. Dacă poate fi bun la ceva forumul ăsta, mă gândesc în primul rând că ne oferă tuturor un mijloc de a ne pune pe gânduri unii pe alţii, să nu aţipim cu certitudinile noastre dragi în braţe şi să păţim ca fecioarele neînţelepte din faimoasa parabolă. Mai avem multe de învăţat, cu siguranţă şi mai multe de dezvăţat, ideea e să ne mişcăm cumva în direcţia lui Hristos, târăş-grăpiş în coate şi genunchi, cu viteza melcului dar fără oprire sau abateri pe căi greşite. N-avem ce face, ca să ajungem cândva fluturi sprinteni şi frumos coloraţi în grădinile Domnului nu putem evita experienţa omizii.
Înţelegerea corectitudinii raţionale a hristologiei nu ne face neapărat mai buni ortodocşi şi nici nu ne dă acces către o autostradă spre Împărăţie. Tot pe cărarea îngustă şi primejdioasă avem de urcat, unii lângă alţii ţinându-ne de mâini ca să nu cădem în prăpăstii, uneori purtându-i în cârcă pe cei neputincioşi alteori fiind purtaţi noi înşine în cârcă de cei care ne iubesc cu tot cu infirmităţiile noastre. Ne mai călcăm pe bătături din neatenţie, mândrie, prostie sau poate chiar din dorinţa egoistă de a înainta mai repede, suntem supăraţi pe moment, dar învăţând din greşeli şi iertându-ne din toată inima continuăm să mergem împreună spre Acasă.

[OctavianAdrian]

Dumnezeu, este deasupra tuturor lucrurilor create. Cum poate creatura, sa si-l imagineze pe Creator? Sfintii parinti spuneau ca imaginatia este puntea pe care diavolul se coboara in lume...Cum poate fi imaginat, Cineva de neimaginat?
Dumnezeu este deasupra imaginatiei, deasupra a tot ceea ce poate omul crea/folosi. Daca ni-l imaginam pe Dumnezeu, unde mai este misterul, emotia potentatoare a fiintei umane?

[florin.oltean75]

În prealabil postat de OctavianAdrian

Dumnezeu, este deasupra tuturor lucrurilor create. Cum poate creatura, sa si-l imagineze pe Creator? Sfintii parinti spuneau ca imaginatia este puntea pe care diavolul se coboara in lume...Cum poate fi imaginat, Cineva de neimaginat?
Dumnezeu este deasupra imaginatiei, deasupra a tot ceea ce poate omul crea/folosi. Daca ni-l imaginam pe Dumnezeu, unde mai este misterul, emotia potentatoare a fiintei umane?

Pronuntand "Dumnezeu" deja L-ai si imaginat.

Chiar daca lipsit de atribute spatiale, de miscare sau temporale.

Imaginatia nu este doar imaginatia plastica, cu detalii, cu forme specifice, ci orice inteles este in esenta o imaginatie.

Orice cuvant este o imaginatie.

Orice cuvant virtualizeaza o parte de Realitate.

Cu adevarat important, este intelegerea profunda a procesului.

Sa realizam ca Totul este pur si simplu un proces de imputare cognitiva.

Ca natura profunda a Realitatii este nediferentiata.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihailc

Ioane, iartă-mă, n-am intenţionat o clipă să te rănesc cu intervenţia mea. Mă simt acum ca un inchizitor care a smuls pocăinţa cuiva sub tortură şi chiar nu mă identific deloc cu o asemenea poziţie aberantă. Dacă poate fi bun la ceva forumul ăsta, mă gândesc în primul rând că ne oferă tuturor un mijloc de a ne pune pe gânduri unii pe alţii, să nu aţipim cu certitudinile noastre dragi în braţe şi să păţim ca fecioarele neînţelepte din faimoasa parabolă. Mai avem multe de învăţat, cu siguranţă şi mai multe de dezvăţat, ideea e să ne mişcăm cumva în direcţia lui Hristos, târăş-grăpiş în coate şi genunchi, cu viteza melcului dar fără oprire sau abateri pe căi greşite. N-avem ce face, ca să ajungem cândva fluturi sprinteni şi frumos coloraţi în grădinile Domnului nu putem evita experienţa omizii.
Înţelegerea corectitudinii raţionale a hristologiei nu ne face neapărat mai buni ortodocşi şi nici nu ne dă acces către o autostradă spre Împărăţie. Tot pe cărarea îngustă şi primejdioasă avem de urcat, unii lângă alţii ţinându-ne de mâini ca să nu cădem în prăpăstii, uneori purtându-i în cârcă pe cei neputincioşi alteori fiind purtaţi noi înşine în cârcă de cei care ne iubesc cu tot cu infirmităţiile noastre. Ne mai călcăm pe bătături din neatenţie, mândrie, prostie sau poate chiar din dorinţa egoistă de a înainta mai repede, suntem supăraţi pe moment, dar învăţând din greşeli şi iertându-ne din toată inima continuăm să mergem împreună spre Acasă.

Nu-ţi face griji, Mihai, intervenţia ta a fost cu totul binevenită şi am primit-o cu recunoştinţă. Eram un pic buimac şi mi-a prins bine o tragere de mânecă.
Mă gândeam azi că doctorul bun foloseşte bisturiul, uneori, apoi spală, dezinfectează şi la sfârşit bandajează şi alină durerile post-chirurgicale. Cam asta văd că făcuşi....:)
Ar merge şi o comparaţie cu ortopedia, reparaţia luxaţiei se însoţeşte şi de unele dureri, apoi, odată reaşezată articulaţia, pacientul e îndemnat să păşească din nou, fără teamă de durere...:)
Mulţumesc pentru ajutor, încă o dată. Domnul să te răsplătească, frate, pentru fapta ta bună!

P.S. În Numele Trandafirului, film care mi-a plăcut, era un inchizitor acolo, un fost inchizitor. Nu mi-a displăcut prea tare, de fapt mi-a plăcut mult. Unii inchizitori nu au fost aşa răi, se pare.

[iustin10]

În prealabil postat de Mihailc

Înţelegerea corectitudinii raţionale a hristologiei nu ne face neapărat mai buni ortodocşi şi nici nu ne dă acces către o autostradă spre Împărăţie. Tot pe cărarea îngustă şi primejdioasă avem de urcat, unii lângă alţii ţinându-ne de mâini ca să nu cădem în prăpăstii, uneori purtându-i în cârcă pe cei neputincioşi alteori fiind purtaţi noi înşine în cârcă de cei care ne iubesc .

Citeam undeva ca sunt 3 trepte:faptuirea ,contemplarea si ratiunea
Prima treapta ar fi faptuirea . Aici ar trebui sa ne intorcerm mereu,la fapte , caci intelegerea rationala corecta a lui Dumnezeu e data la putini oameni.Si chiar daca am intelege bine dogmele lui Dumnezeu , fara faptuire, tot nu ne ar ajuta la nimic .
O interpretare gresita se mai corecteaza, dar o apucatura rea, e mult mai greu de corectat.
Marii teologi au fost si mari traitori, si au stiut in primul rand sa isi invinga patima proprie, ca apoi sa poata vorbi in curatenie despre Dumnezeu

[florin.oltean75]

În prealabil postat de iustin10

Citeam undeva ca sunt 3 trepte:faptuirea ,contemplarea si ratiunea
Prima treapta ar fi faptuirea . Aici ar trebui sa ne intorcerm mereu,la fapte , caci intelegerea rationala corecta a lui Dumnezeu e data la putini oameni.Si chiar daca am intelege bine dogmele lui Dumnezeu , fara faptuire, tot nu ne ar ajuta la nimic .
O interpretare gresita se mai corecteaza, dar o apucatura rea, e mult mai greu de corectat.
Marii teologi au fost si mari traitori, si au stiut in primul rand sa isi invinga patima proprie, ca apoi sa poata vorbi in curatenie despre Dumnezeu

"In primul rand sa-si invinga patima proprie..."

Cum poti invinge ceva daca nu-i cunosti cauza profunda?

Daca nu se cunoaste cauza, recurenta patimii este inevitabila.

Doar cand se cunoaste cu claritate cauza si cand aceasta este neutralizata cu antidotul corespunzator avem cu adevarat despatimire. Curatenie.

[Mihailc]

În prealabil postat de florin.oltean75

"In primul rand sa-si invinga patima proprie..."

Cum poti invinge ceva daca nu-i cunosti cauza profunda?

Daca nu se cunoaste cauza, recurenta patimii este inevitabila.

Doar cand se cunoaste cu claritate cauza si cand aceasta este neutralizata cu antidotul corespunzator avem cu adevarat despatimire. Curatenie.

Şi după ce ai făcut curăţenie...?

[florin.oltean75]

Şi după ce ai făcut curăţenie...?

Nu mai este nici un "dupa" si nici "inainte" - caci omul vechi moare.

Iar omul vesnic, in adancul sau, este fara miscare.

Desi stralucitor la aratare, limpede si linistit inlauntru.