Datarea Radiometrica – Ipoteze

În prealabil postat de AlbertX

Extras din http://forum.softpedia.com/topic/658...ogiei-actuale/

Teoria Big Bangu-lui pretinde ca exista o limita a universului in timp de 13 mld. de ani lumina, adica lumina avut timp sa calatoreasca prin spatiu catre noi doar aproximativ 13 mld. de ani, deci orice lumina ce o putem detecta nu este mai veche de aproximativ 13 - 14 mld. de ani, iar dincolo de acea limita este nimicul, intunericul, nici o galaxie, nici o stea, nimic.

In cautarea verificarii acestei limite, au luat telescopul spatial Hubble si l-au indreptat spre o zona de cer ce parea absolut intunecata in mod normal pentru telescop si l-au lasat sa priveasca la acea zona timp de 10 zile pentru a se aduna lumina difuza. Credinciosii Big Bang-ului se asteptatu ca vor observa nimic, ca vor vedea cum pur si simplu acolo nu exista nimic, insa spre surprinderea lor au observat dupa 10 zile de expunere 10.000 de galaxii in acea regiune, galaxii mature si de toate felurile si formele. Insa in presa ce informatie a aparut ? Au spus in presa: "Teoria Big Bangului invalidata de observatii" ? Nu, in presa a aparut: "Iata primele galaxii ce s-au format imediat dupa Big Bang acum 13 mld. de ani".

Deci telescopului Hubble (si oricarui alt telescop) cu cat ai este permisa o durata mai indelungat de expunere, cu atat ai apar mai multe galaxii, inca nu s-a ajuns la situatia in care sa nu le mai apara galaxii noi indiferent de timpul de expunere, ba chiar se pare ca este exact invers, ca apare un numar din ce in ce mai mare de galaxii odata cu distanta in loc sa apara din ce in ce mai putine, deci este clar ca exista o limita de observare tehnologica si ca sunt galaxii ce pur si simplu nu pot fi observate deocamdata, deci sacul nu a ajuns la fund si se prea poate nici sa nu existe vreun fund.

Problema este, ce anume observam ? Galaxiile tot apar si apar, insa toate sunt catalogate ca fiind de acum 13 mld. ani in urma conform tehnicilor de masurare, dar de ce odata cu aparitia noilor galaxii difuze nu se merge si inapoi in timp ? De exemplu lasam expunerea lui Hubble sa fie 100 de zile, asta nu ar insemna ca micutele galaxii ce apar printr-un timp de expunere mai mare automat sunt si mai indepartate in timp ? Dar daca construim un telescop de 10x dimensiunea lui Hubble si-l lasam tot 100 de zile timp de expunere, nu vom observa si mai multe galaxii aparute in cele 100 de zile decat i-au aparut lui Hubble tot in 100 de zile, deci si mai indepartate in timp ?

Aceasta este imaginea respectiva obtinute de Hubble in cele 10 zile (Hubble Ultra Deep Field), observati cate galaxii mari si mici, de toate felurile si marimile, apoi observati aici imaginea in rezolutie mare, observati fiecare punctulet vag ce abia se distinge in departatea departare si el tot o galaxie este, pare aceasta imagine un capat al universului ? Nu este mai mult decat evident ca acele punctulete fine si vagi cu un telescop cu o oglinda de diametru mai mare decat a telescopului Hubble si cu un timp indelungat de expunere ar fi observate clar, bine conturate, iar pe langa ele ar aparea din nou in distanta indepartata alte punctulete vagi si slab conturate ce acum nu se observa deloc si tot asa mai departe in functie de dimensiunea telescopului ?

Tehnicile de masurare a distantei si a timpului bazate pe analiza luminii nu sunt nici pe departe exacte, ele pornesc de la teorii si presupuneri, presupuneri gen "viteza luminii este constanta in fiecare colt al universului", "viteza luminii a fost aceasi din totdeauna", "spatiul dintre galaxii este omogen", "particulele de praf sunt raspandite omogen in univers", desigur ca lumina sufera un trilion de modificari in drumul sau de miliarde de ani prin spatiu catre noi, intalneste diferite medii si conditii, particule de praf (nu se poate stii cate), nori de gaze raspandite aleatoriu, gravitatia altor galaxii, gravitatia gaurilor negre ce distorsioneaza spatiul, plus cine stie cati factori de alterare complet necunoscuti ce nu pot fi luati in nici intr-un fel de calcul, deci este o gandire copilareasca a crede ca pe baza acestor "tehnici" putem obtine date corecte ce sa reflecte ceva real, mai mult ca sigur ca tot ce se obtine sunt date corupte prin care ne furam propria caciula.

Pana si Einstein, Doppler, Hubble, toti au avertizat asupra faptului ca viteza luminii si efectul de red shift sunt doar estimari grosiere ale distantei si timpului, nu pot prezenta incredere in folosirea lor pentru judecarea galaxiilor, ce sa mai pomenim de a face afirmatii pe baza acestora despre univers ca intreg si despre natura sa.

Insa oamenii de stiinta au ignorat complet aceste avertismente si au ridicat totul la rang de lege, iar pe baza acestor "legi" au ajuns la concluzia ca universul este in expasiune, ca are un inceput, ca 96% din el este nedescoperit si tot soiul de afirmatii halucinante. Prin folosirea acestor "tehnici" de masurare a luminii, orice galaxie ce are sa fie vreodata observata, vor spune ca este de acum 13 mld. de ani, putem lua un telescop de 1000 de ori mai mare decat Hubble, sa-l lansam in spatiu, care sa detecteze intr-o singura observatie mai multe galaxii decat telescopul Hubble ar putea in intreaga sa viata, si tot vor afirma ca sunt de acum 13 mld. de ani. Galaxii noi apar si iar apar, insa si ei insista si iar insista ca toate sunt de acum 13 mld. de ani, iar noi neputand a ne deplasam fizic pana acolo pentru a verifica, trebuie sa-i credem orbeste.

Deci teoretic determinam varsta universului prin diverse tehnici, insa realmente nu stim ce vedem, poate ca toate galaxiile sunt mult mai apropiate de noi decat avem impresia, sau poate ca sunt mult mai indepartate, totul este incert, nu putem stii daca am vazut mai departe nici daca vedem mai departe, nu avem cum face diferenta clara si certa dintre 1 mld, 10 mld, 100 mld. de ani lumina, pur si simplu vedem, insa nu stim ce vedem.

Dimensiunea universului vizibil este data de dimensiunea oglinzii lui Hubble si de "tehnicile" imprecise si indoielnice de analiza a luminii, nu de faptul ca nu se mai pot observa galaxii dincolo de un anumit punct, acel asa zis punct exista doar pe hartie, doar conform unor calcule, atat !

Daca luam un telescop mai mare, apar galaxii mai multe, insa hartia ne zice ca sunt tot de acum 13 mld. de ani, insa daca nu sunt de acum 13 mld. de ani, ci de acum 20 mld. ani, apoi cu un telescop si mai mare am vedea de acum 30 mld. de ani, s.a.m.d, am avea cum stii diferenta ? Daca hartia greseste, am putea vedea si galaxii de acum 1000 de mld. de ani si tot de acum 13 mld. de ani am crede ca sunt. Iar in mass-media se arata cu surle si trambite marele "adevar" dovedit si toata lumea crede !

Raspuns 2 comentarii mai jos:


Sunt cateva probleme cu relatarile tale :
1. Nu am auzit de "Credinciosii Big-Bang-ului" si ca nu se asteptau sa fie ceva acolo.
2. Galaxiile gasite la aproximativ 13 mld. de ani nu arata ca galaxiile apropiate, ci arata aproximativ cum se asteptau, sunt mult mai mici, au stele mult mai mari si mai luminoase, nu au o forma bine definita (exact cum ar arata o galaxie in formare cand concentratia de gaze era mult mai mare).
3. Metodele nu sunt asa imprecise, tot ce spui tu pe acolo este luat in calcul, estimarea este data cu o aproximare de 10%.
4. Daca tot pretinzi ca stii ce se va intampla cu un telescop mai mare de ce nu astepti cativa ani pana se va lansa telescopul "James Webb". Chiar si pana atunci, mai exista un telescop, nu este mai mare decat Hubble insa este specializat pe infrarosu si poate oberva mai bine obiectele foarte departate (telescopul "Spitzer"), cum de are aceleasi rezultate ca si Hubble ?

Un singur lucru ar fi posibil, lumina sa aiba alte proprietati pe distante mari. Insa pana acum decalarea spre rosu (red-shift-ul) si alte proprietati ne arata ca este improbabil sa fie asa. Apoi putem observa cum se comporta lumina la distante relativ mari in galaxia noastra studiind ecourile super-novelor, cu simple calcule trigonometrice gasim ca se comporta la fel.
Este ca si cum ai presupune ca pe unele planete gravitatea ar fi altfel, desi era probabil asa ceva. Inainte sa trimitem sateliti nu aveam decat pamantul pe care sa testam. Insa dupa ce am trimis sonde, am observat ca forta gravitationala avea exact valoarea asteptata.
Desi nu am ajuns in alta galaxie, cat timp nu sunt dovezi contrare faptului ca lumina s-ar comporta la fel, ba chiar dimpotriva, nu avem motive serioase sa consideram ca ar fi asa.

In final un lucru nu inteleg, ce vrei tu sa faci, sau sa obtii ? Teoria Big-Bang-ului este cea mai buna explicatie a aparitiei si dezvoltarii universului nostru, dar nu este ceva batut in cuie. Desi este improbabil ca sa se schimbe radical, cu siguranta teoria va suferi modificari pentru a explica mai fidel realitatea. Nu este o inventie a cuiva si nu exista "credinciosi" a cestei teorii. Daca se va descoperi ceva fundamental gresit, sustinut de dovezi, iti spun sigur ca toti oamenii de stiinta vor accepta aceasta, s-a mai intamplat.
Pana la urma teoria are la baza faptul ca galaxiile in acest moment se departeaza una de alta, ca nu stim exact viteza, sau distantele, nu ar fi asa important, putem compara relativ si vedem ca o galaxie mai departata se departeaza mai repede decat una apropiata. De aici putem trage concluzia ca toate galaxiile care le vedem vin dintr-un anumit punct. Desigur nu stim cat de mare este acel punct, daca este intradevar acea singularitate (asteptam LHC-ul) si nici nu stim cu exactitate daca a fost chiar acum 13 MLd de ani.

[AlbertX]

Ce este mai trist este ca la facultate tot de Bing-Bang invata si acum ...
http://www.unibuc.ro/prof/sandulache...ala_curs_4.php

Astia nu au ajuns la Teoria M din pacate.

În prealabil postat de AlbertX

Ce este mai trist este ca la facultate tot de Bing-Bang invata si acum ...
http://www.unibuc.ro/prof/sandulache...ala_curs_4.php

Astia nu au ajuns la Teoria M din pacate.

O sa ajunga si acolo, in curand.

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Pana la urma teoria are la baza faptul ca galaxiile in acest moment se departeaza una de alta, ca nu stim exact viteza, sau distantele, nu ar fi asa important, putem compara relativ si vedem ca o galaxie mai departata se departeaza mai repede decat una apropiata. De aici putem trage concluzia ca toate galaxiile care le vedem vin dintr-un anumit punct. Desigur nu stim cat de mare este acel punct, daca este intradevar acea singularitate (asteptam LHC-ul) si nici nu stim cu exactitate daca a fost chiar acum 13 MLd de ani.

De fapt esti in urma cu informatiile, ceea ce scrii tu era acum 15 ani. Expansiunea universului a fost descoperita in anii '20. Si astfel a fost adoptata teoria Big-Bang-ului. Odata cu perfectionarea metodelor de observare au observat ceva care vine in contradictie cu teoria BIg-Bang-ului. In 1998 cativa cercetatori au observat ca Universul se extinde accelerat, deci in totala neconcordanta cu teoria Big-Bang (in cazul unei explozii extinderea este decelerata, nu accelerata). Abia in 2011 niste cercetatori au primit premiul Nobel pentru Fizica pentur demonstrarea practica a extinderii accelerate. Deci acum nu e doar o teorie, e ceva demonstrat. Oamenii de stiinta au incercat sa ajusteze teoria Big-Bang-ului, al noua realitate, dar fara sa renunte la ea. Asa ca au presupus ca ar exista o energie necunoscuta care face ca stelele sa se deplaseze accelerat. Pana acum nimeni n-a putut dovedi nici macar teoretic existenta acestei energii, singura ratiune de a exista este ca altfel nu ar exista Big-Bang. E evident deci ca teoria BIg-Bang e gresita si se incearca doar tinerea ei in viata prin artificii, desi e in moarte clinica.
P.S. Un articol complet despre expansiunea accelerata: http://www.click.ro/news/extern/expa...-pentru-fizica Arata si diferenta intre energia intunecata si materia intunecata, cred ca tu erai cel care le confundase la un moment dat.

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

De fapt esti in urma cu informatiile, ceea ce scrii tu era acum 15 ani. Expansiunea universului a fost descoperita in anii '20. Si astfel a fost adoptata teoria Big-Bang-ului. Odata cu perfectionarea metodelor de observare au observat ceva care vine in contradictie cu teoria BIg-Bang-ului. In 1998 cativa cercetatori au observat ca Universul se extinde accelerat, deci in totala neconcordanta cu teoria Big-Bang (in cazul unei explozii extinderea este decelerata, nu accelerata). Abia in 2011 niste cercetatori au primit premiul Nobel pentru Fizica pentur demonstrarea practica a extinderii accelerate. Deci acum nu e doar o teorie, e ceva demonstrat. Oamenii de stiinta au incercat sa ajusteze teoria Big-Bang-ului, al noua realitate, dar fara sa renunte la ea. Asa ca au presupus ca ar exista o energie necunoscuta care face ca stelele sa se deplaseze accelerat. Pana acum nimeni n-a putut dovedi nici macar teoretic existenta acestei energii, singura ratiune de a exista este ca altfel nu ar exista Big-Bang. E evident deci ca teoria BIg-Bang e gresita si se incearca doar tinerea ei in viata prin artificii, desi e in moarte clinica.

Nici extinderea accelerata nu e demonstrata decat tot daca se iau in calcul presupunerile modelului big bang ( adica ce inseamna deplasarea spre rosu, evolutia stelelor si supernovelor, acentrismul etc ). Intr-un model in care galaxia noastra e in centru sau aproape de centru de exemplu, nu exista extindere accelerata.

[AlbertX]

În prealabil postat de iuliu46

Nici extinderea accelerata nu e demonstrata decat tot daca se iau in calcul presupunerile modelului big bang (adica ce inseamna deplasarea spre rosu, evolutia stelelor si supernovelor, acentrismul etc). Intr-un model in care galaxia noastra e in centru sau aproape de centru de exemplu, nu exista extindere accelerata.

Sunt total de acord.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Nici extinderea accelerata nu e demonstrata decat tot daca se iau in calcul presupunerile modelului big bang ( adica ce inseamna deplasarea spre rosu, evolutia stelelor si supernovelor, acentrismul etc ). Intr-un model in care galaxia noastra e in centru sau aproape de centru de exemplu, nu exista extindere accelerata.

De fapt s-a observat ca toate stelele de departeaza de Pamant, ca si cum Sistemul Solar ar fi in centrul Universului, deci exista un astfel de model (ipoteza). Modelul Big-Bang este doar presupunerea ca la inceput stelele au fost impreuna, din cauza ca au observat ca se departeaza. Nu are legatura deplasarea cu Big-Bangul, putem avea deplasare si fara Big-Bang. Din extindere au dedus Big-Bang-ul si nu invers.

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

De fapt s-a observat ca toate stelele de departeaza de Pamant, ca si cum Sistemul Solar ar fi in centrul Universului, deci exista un astfel de model (ipoteza). Modelul Big-Bang este doar presupunerea ca la inceput stelele au fost impreuna, din cauza ca au observat ca se departeaza. Nu are legatura deplasarea cu Big-Bangul, putem avea deplasare si fara Big-Bang. Din extindere au dedus Big-Bang-ul si nu invers.

Da Catalin, asta daca accepti ca deplasarea spre rosu a luminii inseamna un anumit lucru. In cazul asta stelele se departeaza de noi, si nu numai de noi ci si fiecare structura fata de fiecare structura, caz in care mai nou a aparut si energia intunecata.
Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Da Catalin, asta daca accepti ca deplasarea spre rosu a luminii inseamna un anumit lucru. In cazul asta stelele se departeaza de noi, si nu numai de noi ci si fiecare structura fata de fiecare structura, caz in care mai nou a aparut si energia intunecata.
Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

Asa este, depide daca teoria cu deplasarea spre rosu (si efectul Doppler) este corecta. Dar asta nu are nicio legatura cu Big-Bang-ul.
Urmatoarea teorie este doar ipoteza. Au vazut ca stelele se departeaza de Pamant. In continuare au presupus ca la fel se intampla in orice loc din Unovers. Aceasta e doar o ipoteza, spre deosebire de prima, care a fost observata cu teoria deplasarii spre rosu. E bine sa facem tot timpul distinctie intre ce e adevarat si ce e doar ipoteza din imaginatie in stiinta, altfel o sa ajungem la ceva gresit, sa respingem toata stiinta.
Asa cum am ami spus de multe ori, energia intunecata e doar o ipoteza SF, nu e demonstrata existenta ei nici macar teorretic, e doar o consecinta a dorintei de a pastra modelul Big-Bang.
Am spus si in alt comentariu, acestea sunt doar ca sa demonstram ca acele teorii "stiintifice" sunt gresite. Nu stiu daca stelele se departeaza sau se departeaza accelerat, e o teorie in fizica, ce ne ajuta ca aratam ca teoriile Big Bang si altele sunt contrazise chiar de ce sustin oamenii de stiinta.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Daca galaxia noastra ar fi in centru sau aproape de centru nu ar fi nevoie de energie intunecata chiar daca am crede ca deplasarea spre rosu inseamna extindere. Dar daca nu mai exista centru atunci apare si energia intunecata. De aia este o mare legatura.

Acum observ ca probabil nu ai inteles exact. Mai repet odata, energia intunecata a fost introdusa doar ca sa nu se renunte la teoria Big-Bang. Are legatura doar cu teoria Big-Bang, nu cu extinderea accelerata. extinderea accelerata nu are legatura cu energia intunecata, poate exista si fara. Dar Big Bnag-ul nu poate exista daca este o extindere accelerata. Pentur ca in cazul unei explozii unovesrul s-ar extinde decelerat (adica invers decat accelerat). Pentru ca s-ar fi terminat cu teoria BIg-Bang-ului au introdus o energie, care ar fi explicatia pentru care universul se extinde accelerat, desi ar trebuie sa se extinda decelerat, datorita exploziei.
Energia intunecata si teoria Big-Bangului se sustin una pe alta, e si singura dovada ca exista una si alta, e ca un cerc vicios. Daca nu ar introduce energia intunecata teoria Big-Bang cade. Daca nu ar fi Big-Bang energia intunecata nu ar mai fi nevoie sa existe, s-ar gasi un alt model de formare a universului, nu o explozie.