Intrebari diverse

În prealabil postat de fallen

Whaaaat? But who ( thf) should i be, sa fi facut/sa pot face toate astea????
O asemenea entitate nu exista, forgive me!
Daca te referi la Dumnezeu, El nu a dat acele legi si nu a stabilit acele reguli pt a fi primul care le incalca de dragul unuia sau altuia dintre noi...acele reguli sunt pt ca lumea ( intreaga, in ansambul ei, cu toate cele vazute si nevazute ) sa functioneze asa cum trebuie. Daca incalcam o lege fizica pt ca unul dintre noi a fost un dobitoc si a incalcat o alta la randul lui, se duce de rapa toata sandramaua...nu tre sa fii Dumnezeu ca sa judeci asa, chiar daca te doare de cel care a gresit : e suficient sa fii capul unei familii mai mari, conducatorul unei obsti ( primar, presedinte, sef de scara, director de scoala, etc) ca sa fii nevoit sa respecti legile, regulamentele pe care chiar tu sau obstea pe care o conduci le-au stabilit, chiar si daca astfel esti nevoit sa iti pedepsesti propriul fiu sau prieten apropiat...atfel, cazi cu tot cu el, daca esti prins si inlaturat la timp din functie, sau, mai rau, te faci responsabil de un dezastru si mai mare...

Nu deturna discutia.

Eu nu discut despre necesitatea respectarii legilor ci despre pedeapsa, atunci cand acestea sunt incalcate.

Daca as fi capul unei familii mari, conducatorul unei obsti, primar, presedinte, sed de scara, director de scoala etc as avea doua posibilitati atunci cand cineva pe care pastoresc greseste:
1) sa-l iert (as face-o foarte des)
2) in cazuri extreme, sa-l izolez pe cel care a gresit, pentru a nu a mai da posibilitatea repatarii greselii (scopul nu este sa-l pedepsesc/chinui).

Acum... eu sunt un biet, amarat de pacatos de om.
Intrebarea mea este: ce ar face o entitate atotputernica (care poate ierta) si infinit de buna (care trebuie sa ierte)?

[catalois]

A descrie/demonstra Libertatea in cateva cuvinte este echivalent cu a demonstra marea teorema a lui Fermat in cateva cuvinte. Sunt cateva tomuri care o demonstreaza si sub 10 oameni pe planeta, care inteleg totul, in acele tomuri.
Asadar, pe rand:
- Dumnezeu a ales sa Fie, in loc sa nu Fie.
- A nu fi nu contine Libertate.
- Libertate Absoluta are doar Dumnezeu.
- Libertatea creatiei lui Dumnezeu este Neabsoluta, se contine in Libertatea lui Dumnezeu.
-Primul care a vrut Libertate Absoluta a fost Lucifer, care a zis ca Inorogul: vreau sa fiu liber, sa pot sa nu Te ascult, sa nu Te urmez; Dumnezeu i-a zis: esti liber sa nu Ma asculti, sa nu Ma urmezi, dar, astfel, nu vei mai fi cu Mine. Lucifer a zis: nu vreau sa fiu cu Tine ci, ca Tine. Vreau sa stabilesc ce inseamna Libertatea: sa fiu eu urmat, nu Tu. Si a devenit diavolul.
- Dumnezeu nu iti da mai mult decat poti duce.
- Suferinta este relativa: copilul luat de la joaca pentru ca este seara, tarziu si el trebuie sa doarma, va suferi si se va impotrivi parintelui; de asemenea, va considera ca este ostracizat, lipsit de Libertate, numai ca parintele stie ca mai importante sunt spalarea, hrana, odihna si scoala de a doua zi. Asa ca isi tortureaza copilul, chiar daca acesta plange cu adevarat si chiar sufera, pentru ca stie ca acel copil POATE suporta acel chin, fara repercusiuni, SPRE BINELE LUI ! Tortura imaginata de Inorog, in subsolul blocului, este o imaginatie si ce altceva poate face diavolul decat sa te faca sa-ti imaginezi ceva, ireal.
- Psalm: '' Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre'' !

Fiecare liniutza din text, reprezinta cel putin o Filocalie, la fel ca tomurile demonstratiei Marii teoreme a lui Fermat.

Totusi, cuvinte putine pot fi spuse de putini, ca sa miste pe unii: le astept!

În prealabil postat de catalois

A descrie/demonstra Libertatea in cateva cuvinte este echivalent cu a demonstra marea teorema a lui Fermat in cateva cuvinte.

Daca te referi la liberul arbitru si nu la libertate in general sunt, in mare parte, de acord cu tine. Nu cunosc teoria lui Fermat dar am intles ideea :).

În prealabil postat de catalois

- Dumnezeu a ales sa Fie, in loc sa nu Fie.

Procesul de alegere nu poate preceda existenta si nu poate fi manifestat in non-existenta. Putea alege sa nu Fie (existe)? Corect ar fi fost "Dumnezeu este/exista!", si-atat.

În prealabil postat de catalois

- A nu fi nu contine Libertate.

Exact. A nu fi nu contine nimic (nimicul poate exista? :) alt subiect filosofic cu care ma zbat). Atunci de unde dublul standard? Daca a nu fi nu contine libertate de ce crezi ca poate contine alegere?

În prealabil postat de catalois

- Libertate Absoluta are doar Dumnezeu.

Sunt de acord ca asta este acceptiunea religiei in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu. ...Numai ca, din punctul meu de vedere, asta Il cam transforma intr-un dictator divin. Intrebarea mea acum: este liber sa aibe control total asupra mea?
Alta intrebare care se naste: este liber sa faca rau? Daca nu, inseamna ca libertatea lui nu este una absoluta, ci limitata de natura lui absolut de buna. ... If that makes sense :).
Am mai spus asta: atributele absolute asociate lui Dumnezeu intra in contradictie. Se limiteaza sau se exclud reciproc. Ex: daca este atotputernic, Dumnezeu se poate razgandi si sa ramana in acealasi timp atotcunoscator?

În prealabil postat de catalois

- Libertatea creatiei lui Dumnezeu este Neabsoluta, se contine in Libertatea lui Dumnezeu.

OK aici. Am discutat (superficial) oe acest subiect putin mai sus.

În prealabil postat de catalois

-Primul care a vrut Libertate Absoluta a fost Lucifer, care a zis ca Inorogul: vreau sa fiu liber, sa pot sa nu Te ascult, sa nu Te urmez; Dumnezeu i-a zis: esti liber sa nu Ma asculti, sa nu Ma urmezi, dar, astfel, nu vei mai fi cu Mine. Lucifer a zis: nu vreau sa fiu cu Tine ci, ca Tine. Vreau sa stabilesc ce inseamna Libertatea: sa fiu eu urmat, nu Tu. Si a devenit diavolul.

Offtopic: Saracu' Lucifer! Un amarat de personaj secundar. Parca-l si vad oropsit, cu hainele peticite, ofticat ca nu are si el un cuvant de spus :). Tin minte ca, dupa am citit VT nu ma temeam catusi de putin de el. El omorase vreo 10 oameni. Adevaratul exterminator era Dumnzeu; El omora cu milioanele, pe unii pentru mai nimic (nu m-am mai "autosatsifacut" timp de o luna dupa ce am citit VT :) ). Fii sincer: de cine iti este tie cel mai frica?

Revenim. Recunosc ca imi doresc, ca si Lucifer, sa fiu cat mai liber cu putinta. Nu vreau sa ma detina nimeni/nimic, mai ales psihic. Nu suport sclavia in general, daramite la adresa mea. Eu vreau sa am libertatea de a iubi pe cine doresc, nu sa mi se impuna acest sentiment (de parca acest lucru ar fi posibil). Refuz sa slujesc si sa preaslavesc dar nu ma sfiesc sa multumesc.
...Dar aici se opreste tot. Nu doresc sa fiu atotputernic, atocunoscator, atot-frumos, atot-nimic. Nici macar sa am mici puteri paranormale/supranaturale, cum visam pana sa-mi fac buletin, ca sa cuceresc fete si sa bat golanii care imi furau fesul :). In plus, Lucifer se pare ca-L cunostea pe Dumnezeu. Eu nu Il cunosc.
In ochii musulmanilor radicali noi toti de pe acest forum suntem trimisi de catre Lucifer sa le sadim indoiala in suflet si sa pacatuim din belsug. Suntem toti niste spurcati. Asa cum nici pe voi nu va incanta asocierea cu un personaj malefic, oricare ar fi acesta, nici pe mine nu ma incanta. E aiurea sa fiu rugat sa-mi dau caciula jos ca sa fiu cautat de coarne :). Nu uitati ca in ochii celor mai multi oameni aveti si voi acelasi statut.

În prealabil postat de catalois

- Dumnezeu nu iti da mai mult decat poti duce.

Din categoria: "Ce-i misto e si frumos"
Acum serios: am auzit si varianta inversa: ca lui X-ulescu i-a dat mai mult decat poate duce. Sincer, nu am stat niciodata prea mult sa analizez aceasta afirmatie. Ma gandesc totusi ca nu i-as putea spune vorba asta de duh unui copil cu leucemie, dupa ce iese de la o sedinta de chimioterapie. Poate reusesti tu.

În prealabil postat de catalois

- Suferinta este relativa: copilul luat de la joaca pentru ca este seara, tarziu si el trebuie sa doarma, va suferi si se va impotrivi parintelui; de asemenea, va considera ca este ostracizat, lipsit de Libertate, numai ca parintele stie ca mai importante sunt spalarea, hrana, odihna si scoala de a doua zi. Asa ca isi tortureaza copilul, chiar daca acesta plange cu adevarat si chiar sufera, pentru ca stie ca acel copil POATE suporta acel chin, fara repercusiuni, SPRE BINELE LUI !

Suferinta nu este relativa ci subiectiva. Copilul ala chiar sufera pentru ca este luat de la joca. Suferinta lui este cat se poate de reala, nu este relativa. Libertatea despre care am discutat eu este una psihica. In esenta, copilul ala este macar liber sa sufere. Misto mi se pare cand vine cineva si ii spune ca e pacat sa sufere. "Nu mai suferi, iubeste si veseleste-te!". Si daca nu poate face asta, cu adevarat, nu de ochii lumii, pentru ca i se pot citi gandurile, este vai si amar de el.
Noi am avut discutia asta in privat: credinta si dragoastea asta care sunt solicitate cu atata ardoare nu sunt intrerupatoare cu pozitiile pornit/oprit. Ele sunt rezultatul unui proces cognitiv complex si pot fi alterate doar in conditii de manipulare grosolana. In lipsa unor informatii convingatoare nu pot maine sa cred in lucruri in care nu credeam ieri. La fel, nu pot sa iubesc, la comanda, pe cineva de care ma tem sau care mie mi se pare dezagreabil.
...Indiferent ca este spre binele meu sau nu.

In fond, ce vrei sa spui? Ca exista ceva si dupa iad? Ca noncredinciosii stau in iad spre binele lor, pentru ca Dumnezeu are un plan maret si nobil si pentru ei? Care este "SPRE BINELE MEU" ce rezulta din sederea pentru o eternitate in iad? Ce lectie am eu de invatat pentru viitor? Eu am vorbit insistent despre pedeapsa, nu despre masuri sociale care ingradesc libertatile oamenilor sau despre masuri care limiteaza libertatile in general. N-am spus niciodata ca sunt impotriva ingradirii libertatii oamenilor care abuzeaza de aceasta, incalcand-o in mod flagrant pe a semenilor.

În prealabil postat de catalois

Tortura imaginata de Inorog, in subsolul blocului, este o imaginatie si ce altceva poate face diavolul decat sa te faca sa-ti imaginezi ceva, ireal.

Tortura imaginata de mine este infinit mai mica decat cea care, chipurile, ii asteapta pe copiii neascultatori ai lui Dumnezeu, dupa ce acestia mor. Si evident, Dumnezeu va suferi sa ii vada cum se chinuie dar nu poate face nimic in aceasta privinta. De fapt, stai! Poate sa faca, ca e atotputernic. ...Doar ca nu vrea. De fapt stai! Ca e infinit de bun si vrea. De fapt, nu mai inteleg nimic.

[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

Nu deturna discutia.

Eu nu discut despre necesitatea respectarii legilor ci despre pedeapsa, atunci cand acestea sunt incalcate.

Daca as fi capul unei familii mari, conducatorul unei obsti, primar, presedinte, sed de scara, director de scoala etc as avea doua posibilitati atunci cand cineva pe care pastoresc greseste:
1) sa-l iert (as face-o foarte des)
2) in cazuri extreme, sa-l izolez pe cel care a gresit, pentru a nu a mai da posibilitatea repatarii greselii (scopul nu este sa-l pedepsesc/chinui).

Acum... eu sunt un biet, amarat de pacatos de om.
Intrebarea mea este: ce ar face o entitate atotputernica (care poate ierta) si infinit de buna (care trebuie sa ierte)?

O entitate atotputernica poate ierta si probabil o si face, chiar daca noi nu ne dam seama, chiar si numai ferindu-ne pe multi dintre noi de nenumarate consecinte nefaste ( karmice) care ni s-ar putea intampla datorita greselilor pe care le facem tot timpul.
Insa o entitate atotputernica nu trebuie sa faca favoruri la nimeni, daca asta ii prejudiciaza pe ceilalti si perturba bunul mers al lucrurilor. Ea trebuie sa urmareasca interesele globale, ale lumii intregi, nu ale unuia sau altuia; nu e " dumnezeul meu" sau al tau. Desigur ca fiecare dintre noi avem o entitate divina protectoare, care de multe ori ne scapa sau ne fereste din belele, mai akes cand ii cerem ajutorul; dar acum nu cred ca e corect sa ne asteptam sa se faca vreo favoare uriasa, nemeritata, atunci cand practic ar fi imposibil. Desigur putem indrazni, cu smerene, recunoscandu-ne pacatele si greselile, sa invocam clementa, mila lui Dumnezeu, pentru noi sau cineva drag, insa sa ne asteptam, sa fim pregatiti sa primim si pedeapsa, rasplata, sa suportam consecintele faptelor noastre. Sa avem in vedere ca mila si iertarea, rasplata divina nu ni se cuvin totusi neconditionat. Poate pe unii ii iarta Dumnezeu pt ca sunt mai saraci cu duhul si nu stiu ce fac, insa atunci cand stim, ar trebui, suntem datori, sa incercam, sa ne straduim sa facem ceea ce trebuie, si nu ceea ce nu trebuie. Si sa intelegem, sa nu fim nici invidiosi, atunci cand altul mai pacatos e iertat aparent mai usor, decat noi care ni se pare ca suntem corecti si nu facem pacate prea mari...

Raman la parerea mea ca o entitate corecta si infinit buna trebuie sa fie corecta si buna cu toata lumea, in ansamblul ei, si cu fiecare dintre noi dar pe termen lung. Lucruri care uneori depasesc puterea noastra de intelegere - nu putem deosebi nici ce e mai bine pt toata lumea, nici ce e cm bine pt noi pe termen lung ( mai stiti poate cand eram copii si parintii mu ne lasau sa ne facem de cap, ne obligau sa invatam, nu ne dadeau prea mult dulciuri, ne obligau sa luam medicamente si stam in pat cand eram bolnavi, nu ne lasau la joaca, etc...si acum doctorii astia care ne zic sa stam cuminti, sa nu caram greutati daca suntem accidentati, si nu ne lasa sa mergem la munca sa castigam mai multi bani, ce mai "rau" ne fac...)

În prealabil postat de fallen

O entitate atotputernica poate ierta si probabil o si face, chiar daca noi nu ne dam seama, chiar si numai ferindu-ne pe multi dintre noi de nenumarate consecinte nefaste ( karmice) care ni s-ar putea intampla datorita greselilor pe care le facem tot timpul.

O entitate atotputernica nu trebuie neaparat sa ierte. Doar una benevolenta trebuie sa faca asta.
Spui ca ne fereste de consecinte nefaste dar multi colegi imi spun ca trebuie sa suportam singuri consecintele nefaste, ca Dumnezeu nu intervine atunci cand gresim si ca, daca ar face asta, ar incalca liberul meu arbitru. Ce sa inteleg? Ca imi ciunteste din liberul meu arbitru? Oricum, nu vad rostul rugaciunilor atunci. Logic este sa nu intervina atunci cand eu iau o decizie nesabuita.

Interesant mi se pare iarasi modul extrem, dar extrem de discret in care intervine ca sa ma feresaca de rele. Daca nu as sti, as zice ca mi-o fac cu mana mea, ca sa zic asa.

În prealabil postat de fallen

Insa o entitate atotputernica nu trebuie sa faca favoruri la nimeni, daca asta ii prejudiciaza pe ceilalti si perturba bunul mers al lucrurilor.

Da, corect. De aceea nu ii inteleg pe cei care se roaga sa castige un concurs.
Ei trebuie sa inteleaga ca nu pot castiga decat atunci cand toti ceilalti inscrisi vor pierde :).

În prealabil postat de fallen

Ea trebuie sa urmareasca interesele globale, ale lumii intregi, nu ale unuia sau altuia; nu e " dumnezeul meu" sau al tau.

Sunt probleme cu care omenirea se zbate de mii de ani. De ce nu intervine decisiv? Despre ce interse globale vorbim atunci cand oamenii mor pe capete de foame, boli si in razboaie? Nu inteleg cum poate fi invocat un interes global atunci cand un bebelus moare, spre exemplu. Ce castiga globul pamantesc din moartea acestuia? Cauta sa mentinta un control demografic, sau ce anume? Sa nu fim prea multi? Eu n-as miza prea mult pe un Dumnezeu interventionist. Daca intervine, cu siguranta o face insuficient si... invizibil pentru mine.

Spui ca Dumnezeu nu intervine individual ci pentru probleme globale. Nu stiu, poate te referi la cutremure, vulcani, foamete, razboaie. Nu am idee la ce te gandesti cand spui ca urmareste interese globale. Problema este ca nu inteleg de ce doar probeleme globale. El este direct interesat de ceea ce faci tu personal. Vrea sa stie daca te masturbezi, cu cine te culci, ce mananci miercurea si vinerea etc. . Deci ideea unui Dumnezeu care nu face micro-management este exclusa. Din cate stiu el este un Dumnezeu personal, nu doar unul global. Oricum, interesanta perspectiva ta.

În prealabil postat de fallen

Desigur ca fiecare dintre noi avem o entitate divina protectoare, care de multe ori ne scapa sau ne fereste din belele, mai akes cand ii cerem ajutorul;

Pai ce facem cu hindusii? Ei au alte entitati divine protectoare, total diferite de ale crestinilor. Si pe ei ii scapa sau ii fereste de belele, mai ales cand le cer ajutorul.
Inseamana ca acele entitati exista si sunt adevarate?
Cum putem afla daca entitatile carora le ceri tu ajutorul sunt superioare celorlalte entitati? Sau ca astea exista si alea nu.
Sunt non-crestinii mai norocosi si mai feriti de belele decat restul?

Un lucru este cert pentru mine: a cere ajutorul, din cer, nu a fost niciodata suficient. In mai toate cazurile a trebuit sa fac si eu ceva. In cazurile in care nu depindea de mine nimic, nu a avut loc niciun eveniment iesit din comun, care sa incalce statistica si legea probabilitatilor.

În prealabil postat de fallen

dar acum nu cred ca e corect sa ne asteptam sa se faca vreo favoare uriasa, nemeritata, atunci cand practic ar fi imposibil.

Parerea mea este si mai radicala. Nu vreau sa mi se faca nicio favoare, cat de mica, din cer, daramite una uriasa. Ar fi nedrept, zic eu, fata de ceilalti semeni. Mie imi vindeca copilul Dumnezeu, pe al lui Ahmed il lasa sa moara. E corect?

Si totusi... interesant subiectul. De ce spui ca ar fi imposibila o favoare uriasa. Lazar nu ar fi de acord cu tine, spre exemplu. Daca stii ca se poate (Dumnezeu este atotputernic) de ce sa nu ceri?

În prealabil postat de fallen

Desigur putem indrazni, cu smerene, recunoscandu-ne pacatele si greselile, sa invocam clementa, mila lui Dumnezeu, pentru noi sau cineva drag, insa sa ne asteptam, sa fim pregatiti sa primim si pedeapsa, rasplata, sa suportam consecintele faptelor noastre. Sa avem in vedere ca mila si iertarea, rasplata divina nu ni se cuvin totusi neconditionat.

Respect o astfe de decizie desi nu subscriu. Nevoia umana de o figura parinteasca perena, care se afla pretutindeni, este una explicabila.
Eu doar invat din propriile greseli, fara sa cer mila nimanui. De ce amandoi suferim consecinte identice pentru nesabuinta noastra, atunci cand acesta se manifesta? Consideri ca ai mai mult noroc decat mine sau ca suferi mai putin consecintele propriilor actiuni decat cei care nu sunt crestini?

În prealabil postat de fallen

Poate pe unii ii iarta Dumnezeu pt ca sunt mai saraci cu duhul si nu stiu ce fac, ...

Nu mi se pare corect. As fi vrut si eu sa fiu sarac cu duhul. De ce m-a facut sceptic si mi-a perimis sa ma joc cu mintea atat de mult, incat sa-l sfidez sau sa cred ca nu exista? Un IQ de 45 imi era suficient.

În prealabil postat de fallen

...insa atunci cand stim, ar trebui, suntem datori, sa incercam, sa ne straduim sa facem ceea ce trebuie, si nu ceea ce nu trebuie. Si sa intelegem, sa nu fim nici invidiosi, atunci cand altul mai pacatos e iertat aparent mai usor, decat noi care ni se pare ca suntem corecti si nu facem pacate prea mari...

Asta, cu straduitul, fac toti, independent de convingerile filosfice/spirituale. Straduinta de face ceea ce trebuie este independenta de notiunea de Dumnezeu.
In legatura cu fraza urmatoare celei pt. care am raspuns: nu stiu cum se manifesta iertarea divina pentru altii mai pacatosi. Nu ma bag pt. ca nu am nici cea mai vaga idee. Extrag totusi ideea ca aparent nu ti se pare corect. Nu vezi logica pe loc. Am inteles bine?

În prealabil postat de fallen

Raman la parerea mea ca o entitate corecta si infinit buna trebuie sa fie corecta si buna cu toata lumea, in ansamblul ei, si cu fiecare dintre noi dar pe termen lung.

Trebuie sa fie corecta, categoric. Insa nu iti inchipui ca acea corectitudine este reflectata identic in mintea ta. Standardele tale morale nu sunt infailibile si poate aparea un conflict intre ceea ce crezi tu ca este corect si ceea ce considera Dumnezu a fi corect. Asa cum spuneai adineaori, aparent nu ti se par corecte unele deciziile. Iti poti imagina, prin filtrul gandarii ce inseamana "corect" insa, in orice clipa, poti fi contrazis... de sus. Evident, sa te impotrivesti ar fi o erezie. In concluzie, nu are rost sa-ti bati capul cu ceea ce crezi tu ca inseamna corectitudine.

Sa fie infinit de buna cu toata lumea nu presupune si iertarea tuturor in cazul in care acestia au gresit?

În prealabil postat de fallen

Lucruri care uneori depasesc puterea noastra de intelegere - nu putem deosebi nici ce e mai bine pt toata lumea, nici ce e cm bine pt noi pe termen lung ( mai stiti poate cand eram copii si parintii mu ne lasau sa ne facem de cap, ne obligau sa invatam, nu ne dadeau prea mult dulciuri, ne obligau sa luam medicamente si stam in pat cand eram bolnavi, nu ne lasau la joaca, etc...si acum doctorii astia care ne zic sa stam cuminti, sa nu caram greutati daca suntem accidentati, si nu ne lasa sa mergem la munca sa castigam mai multi bani, ce mai "rau" ne fac...)

Stiu despre ce vorbesti*. Am observat si la un antevorbitor aceasta comparatie. Copiii nu au discernamantul pe care il au adultii. In primul rand nu accept faptul ca mi se spune ca nu am nici eu discernamant in raport cu o entitate. De ce? Pentru ca daca nu am discernamant, atunci nu pot fi facut raspunzator de faptele si actiunile mele. De ce pentru actiunile copiilor sunt facuti raspunzatori parintii dar aici Dumnezeu isi deroga orice atributie. De ce mi se spune ca sunt liber sa iau orice decizie? Copiii nu au acest drept. Libertatea lor este ingradita, prin cutuma. In schimb copii au libertatea de a gandi orice doresc, fara sa suporte nicio consecinta. Conform religiei eu nu imi permit acest lux. Propria gandire este prizoniera si tributara pacatului. Gandesc aiurea si sufar consecintele.

A doua mare problema ce reiese din exemplul oferit: atunci cand copiii sunt neascultatori si fac boacane nu consider ca este moral sa fie pedepsiti, mai ales cand nu au nimic de invatat din asta. Caut sa fac asta cat mai rar dar mi se intampla sa imi pedepsesc copilul (in niciun caz nu-l ating). Consider ca fac o greseala. Masurile trebuie sa fie educative, cel mult coercitive, dar nu punitive. Dumnezeu nu poate face greseli. Iadul presupune o pedeapsa finala si eterna, din care nu mai are nimeni nimic de invatat nimic. E ca si cum copilul meu ar gresi si i-as da pedeaspsa capitala. Il omor pur-si-simplu. Cu ce ramane copilul dupa asta? Eu cu ce raman daca ard o eternitate in iad?


*PS: am observat abia in ultima fraza citata ca mi s-a vorbit cu pronume de politete. Imi cer scuze ca am vorbit la pertu dar nu vad cum as putea sa modific tot mesajul acum :).

[fallen]

În prealabil postat de Inorogul

O entitate atotputernica nu trebuie neaparat sa ierte. Doar una benevolenta trebuie sa faca asta.
Spui ca ne fereste de consecinte nefaste dar multi colegi imi spun ca trebuie sa suportam singuri consecintele nefaste, ca Dumnezeu nu intervine atunci cand gresim si ca, daca ar face asta, ar incalca liberul meu arbitru. Ce sa inteleg? Ca imi ciunteste din liberul meu arbitru? Oricum, nu vad rostul rugaciunilor atunci. Logic este sa nu intervina atunci cand eu iau o decizie nesabuita.

Interesant mi se pare iarasi modul extrem, dar extrem de discret in care intervine ca sa ma feresaca de rele. Daca nu as sti, as zice ca mi-o fac cu mana mea, ca sa zic asa.



Da, corect. De aceea nu ii inteleg pe cei care se roaga sa castige un concurs.
Ei trebuie sa inteleaga ca nu pot castiga decat atunci cand toti ceilalti inscrisi vor pierde :).



Sunt probleme cu care omenirea se zbate de mii de ani. De ce nu intervine decisiv? Despre ce interse globale vorbim atunci cand oamenii mor pe capete de foame, boli si in razboaie? Nu inteleg cum poate fi invocat un interes global atunci cand un bebelus moare, spre exemplu. Ce castiga globul pamantesc din moartea acestuia? Cauta sa mentinta un control demografic, sau ce anume? Sa nu fim prea multi? Eu n-as miza prea mult pe un Dumnezeu interventionist. Daca intervine, cu siguranta o face insuficient si... invizibil pentru mine.

Spui ca Dumnezeu nu intervine individual ci pentru probleme globale. Nu stiu, poate te referi la cutremure, vulcani, foamete, razboaie. Nu am idee la ce te gandesti cand spui ca urmareste interese globale. Problema este ca nu inteleg de ce doar probeleme globale. El este direct interesat de ceea ce faci tu personal. Vrea sa stie daca te masturbezi, cu cine te culci, ce mananci miercurea si vinerea etc. . Deci ideea unui Dumnezeu care nu face micro-management este exclusa. Din cate stiu el este un Dumnezeu personal, nu doar unul global. Oricum, interesanta perspectiva ta.



Pai ce facem cu hindusii? Ei au alte entitati divine protectoare, total diferite de ale crestinilor. Si pe ei ii scapa sau ii fereste de belele, mai ales cand le cer ajutorul.
Inseamana ca acele entitati exista si sunt adevarate?
Cum putem afla daca entitatile carora le ceri tu ajutorul sunt superioare celorlalte entitati? Sau ca astea exista si alea nu.
Sunt non-crestinii mai norocosi si mai feriti de belele decat restul?

Un lucru este cert pentru mine: a cere ajutorul, din cer, nu a fost niciodata suficient. In mai toate cazurile a trebuit sa fac si eu ceva. In cazurile in care nu depindea de mine nimic, nu a avut loc niciun eveniment iesit din comun, care sa incalce statistica si legea probabilitatilor.




Parerea mea este si mai radicala. Nu vreau sa mi se faca nicio favoare, cat de mica, din cer, daramite una uriasa. Ar fi nedrept, zic eu, fata de ceilalti semeni. Mie imi vindeca copilul Dumnezeu, pe al lui Ahmed il lasa sa moara. E corect?

Si totusi... interesant subiectul. De ce spui ca ar fi imposibila o favoare uriasa. Lazar nu ar fi de acord cu tine, spre exemplu. Daca stii ca se poate (Dumnezeu este atotputernic) de ce sa nu ceri?



Respect o astfe de decizie desi nu subscriu. Nevoia umana de o figura parinteasca perena, care se afla pretutindeni, este una explicabila.
Eu doar invat din propriile greseli, fara sa cer mila nimanui. De ce amandoi suferim consecinte identice pentru nesabuinta noastra, atunci cand acesta se manifesta? Consideri ca ai mai mult noroc decat mine sau ca suferi mai putin consecintele propriilor actiuni decat cei care nu sunt crestini?



Nu mi se pare corect. As fi vrut si eu sa fiu sarac cu duhul. De ce m-a facut sceptic si mi-a perimis sa ma joc cu mintea atat de mult, incat sa-l sfidez sau sa cred ca nu exista? Un IQ de 45 imi era suficient.



Asta, cu straduitul, fac toti, independent de convingerile filosfice/spirituale. Straduinta de face ceea ce trebuie este independenta de notiunea de Dumnezeu.
In legatura cu fraza urmatoare celei pt. care am raspuns: nu stiu cum se manifesta iertarea divina pentru altii mai pacatosi. Nu ma bag pt. ca nu am nici cea mai vaga idee. Extrag totusi ideea ca aparent nu ti se pare corect. Nu vezi logica pe loc. Am inteles bine?



Trebuie sa fie corecta, categoric. Insa nu iti inchipui ca acea corectitudine este reflectata identic in mintea ta. Standardele tale morale nu sunt infailibile si poate aparea un conflict intre ceea ce crezi tu ca este corect si ceea ce considera Dumnezu a fi corect. Asa cum spuneai adineaori, aparent nu ti se par corecte unele deciziile. Iti poti imagina, prin filtrul gandarii ce inseamana "corect" insa, in orice clipa, poti fi contrazis... de sus. Evident, sa te impotrivesti ar fi o erezie. In concluzie, nu are rost sa-ti bati capul cu ceea ce crezi tu ca inseamna corectitudine.

Sa fie infinit de buna cu toata lumea nu presupune si iertarea tuturor in cazul in care acestia au gresit?




Stiu despre ce vorbesti*. Am observat si la un antevorbitor aceasta comparatie. Copiii nu au discernamantul pe care il au adultii. In primul rand nu accept faptul ca mi se spune ca nu am nici eu discernamant in raport cu o entitate. De ce? Pentru ca daca nu am discernamant, atunci nu pot fi facut raspunzator de faptele si actiunile mele. De ce pentru actiunile copiilor sunt facuti raspunzatori parintii dar aici Dumnezeu isi deroga orice atributie. De ce mi se spune ca sunt liber sa iau orice decizie? Copiii nu au acest drept. Libertatea lor este ingradita, prin cutuma. In schimb copii au libertatea de a gandi orice doresc, fara sa suporte nicio consecinta. Conform religiei eu nu imi permit acest lux. Propria gandire este prizoniera si tributara pacatului. Gandesc aiurea si sufar consecintele.

A doua mare problema ce reiese din exemplul oferit: atunci cand copiii sunt neascultatori si fac boacane nu consider ca este moral sa fie pedepsiti, mai ales cand nu au nimic de invatat din asta. Caut sa fac asta cat mai rar dar mi se intampla sa imi pedepsesc copilul (in niciun caz nu-l ating). Consider ca fac o greseala. Masurile trebuie sa fie educative, cel mult coercitive, dar nu punitive. Dumnezeu nu poate face greseli. Iadul presupune o pedeapsa finala si eterna, din care nu mai are nimeni nimic de invatat nimic. E ca si cum copilul meu ar gresi si i-as da pedeaspsa capitala. Il omor pur-si-simplu. Cu ce ramane copilul dupa asta? Eu cu ce raman daca ard o eternitate in iad?


*PS: am observat abia in ultima fraza citata ca mi s-a vorbit cu pronume de politete. Imi cer scuze ca am vorbit la pertu dar nu vad cum as putea sa modific tot mesajul acum :).

Nu am folosit pronume de politete, probabil am folosit pluralul pt ca aveam impresia ca vorbesc, ca raspund mai multor persoane care isi pun aceleasi intrebari. Pentru ca intr-adevar sunteti cel putin doi caraveti cam aceleasi idei ( asemanatoare) despre Dumnezeu, de unde trag concluzia ca puteti fi si mai multi in aceasi situatie.
Mai este un aspect: posibil, cand zic " noi"( facem, dregem, gandim, consideram) sa ma refer la noi oamenii, majoritataea, nu la mine in special ( in particular).
Intr-adevar, se poate ca multora dintre noi, cateodata, sa ne para incorecte deciziile pe care le ia Dumnezeu, insa asta se intampla pentru ca nu avem puterea de a intelege aceste decizii pe care le ia.
Un alt aspect care ne depaseste puterea de intelegere este si acela ca Lui ii este cu putinta sa intervina atat la nivel global cat si individual fara ca prin asta sa perturbe homeostazia intregului sistem. Se poate ca la nivel de individ pronia divina ( purtarea de grija)sa actioneze prin intermediul acelor entitati protectoare, numite in cultura noastra ingeri pazitori, pe care eu cred ca le au toti oamenii, nu doar crestinii, pana la urma, dar de a caror prezenta suntem destul de putin constienti, majoritatea.
Despre copii am mai vorbit undeva : pana la o varsta, ei traiesc cu impresi ca trebuie sa faca numai ce le spunem noi, si nu le e cu putinta sa faca altfel (desi, in zilele noastre, multi dintre ei incep defoarte timpuriu sa se impotriveasca, si, pt ca noi le permitem, chiar le reuseste). Si noi cand eram animale, ascultam de instincte. Voia lui Dumnezeu pentru noi era intiparita in acele instincte. Ulterior abia, cand am evoluat suficient, am inceput sa luam decizii. Multe dintre ele proaste. Desi la momentul respectiv ni s-au parut revolutionare. Am facut focul, ne-am construit case, am facut masini, frigidere, aere conditionate, chedtii care ne-au sporit considerabil confortul, dar cu ce pret? Am devenit dependenti de acest confort si de energie, am secatuit resursele Pamantului, si probabil il vom distruge, in cele din urma, deja vad ca oamenii de stiinta cauta o alta planeta pe care sa o putem coloniza...mai grav e ce