Morala in afara bibliei!?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Inainte sa intram in detalii explica putin ce anume consideri ,,imoral" in acele pasaje biblice din din epistolele Apostolului Pavel.Te rog acest lucru ca sa iti inteleg rationamentul, modul cum ai studiat pasajele respective precum si etalonul de moralitate la care te raportezi.Poti raspunde pe scurt nu-i problema.Multumesc.

Inegalitatea intre barbat si femeie, care in zilele de azi este un lucru considerat imoral

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Inegalitatea intre barbat si femeie, care in zilele de azi este un lucru considerat imoral

Imi era teama ca voi auzi asta,este vesnica explicatie a celor care nu au citit cu atentie pasajele respective sau,mai grav,nu le-au citit deloc si vorbesc din auzite.In pasajele respective(de dragul discutiei sa presupunem ca stiti unde sa le cautati in NT dar sa le precizam totusi: I Cor 14.34-37 si I Tim 2.9-12) nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicare era incredintata barbatilor.In cadrul acestor adunari atunci,ca si astazi in multe locuri,opereaza reguli specifice care nu sunt discriminatorii ci au la baza o logica teologica.Femeia nu este discriminata de apostol,in alte locuri el arata clar rolul benefic al femeii ba mai mult chiar le numeste impreuna-lucratoare cu el in Hristos (precum in Rom 16.3).Apostolul nu exclude femeia de la slujire-n Hristos ci ii arata cea mai buna cale pentru ea,atat in cadrul adunarilor cat si in raport de barbat.In plus, in texte precum Tit 2.3-5 femeia chiar trebuie sa se ocupe de invatarea altor femei mai tinere,este un intreg sistem de relationare care va scapa,cel mai probabil,din cauza necunoasterii textelor biblice.Asta insa se poate remedia cu timpul.

As dori sa va asigur,dpdv istoric,ca femeile crestine ale acelor timpuri nu s-au simtit discriminate,nu exista dovezi in acest sens si mai mult nu doar ca nu au protestat dar si-au indeplinit rolul lor cu credinta,dragoste,modestie,sacrificiu.Istoria crestina da numeroase exemple de femei extraordinare si este bizar ca dvs doriti sa le impuneti nemultumiri pe care ele nu le-au avut.

Ceva nu pot sa inteleg nici la dvs si nici la un alt coleg liber cugetator al dvs pe acest forum: de ce va pronuntati cu privire la texte biblice fara sa le studiati inainte.Va asigur ca nu este in avantajul dvs ci dimpotriva, va descalifica argumentatia.Este de bun-simt in orice discutie sa studiezi putin inainte sa emiti puncte de vedere.Daca chiar ati fi studiat NT niciodata nu ati fi spus prostia ca sunt lucruri ,,imorale"( sper sa avem clara intelegerea termenilor) in cadrul sau.Poate se vor gasi colegi de forum care sa va explice mai pe larg rolul femeii in Biserica in conceptia Apostolului Pavel,este un subiect exceptional,va asigur de asta din proprie experienta in raport de textul biblic,cat am reusit eu sa inteleg.Numai bine.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Imi era teama ca voi auzi asta,este vesnica explicatie a celor care nu au citit cu atentie pasajele respective sau,mai grav,nu le-au citit deloc si vorbesc din auzite.In pasajele respective(de dragul discutiei sa presupunem ca stiti unde sa le cautati in NT dar sa le precizam totusi: I Cor 14.34-37 si I Tim 2.9-12) nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicare era incredintata barbatilor.In cadrul acestor adunari atunci,ca si astazi in multe locuri,opereaza reguli specifice care nu sunt discriminatorii ci au la baza o logica teologica.Femeia nu este discriminata de apostol,in alte locuri el arata clar rolul benefic al femeii ba mai mult chiar le numeste impreuna-lucratoare cu el in Hristos (precum in Rom 16.3).Apostolul nu exclude femeia de la slujire-n Hristos ci ii arata cea mai buna cale pentru ea,atat in cadrul adunarilor cat si in raport de barbat.In plus, in texte precum Tit 2.3-5 femeia chiar trebuie sa se ocupe de invatarea altor femei mai tinere,este un intreg sistem de relationare care va scapa,cel mai probabil,din cauza necunoasterii textelor biblice.Asta insa se poate remedia cu timpul.

As dori sa va asigur,dpdv istoric,ca femeile crestine ale acelor timpuri nu s-au simtit discriminate,nu exista dovezi in acest sens si mai mult nu doar ca nu au protestat dar si-au indeplinit rolul lor cu credinta,dragoste,modestie,sacrificiu.Istoria crestina da numeroase exemple de femei extraordinare si este bizar ca dvs doriti sa le impuneti nemultumiri pe care ele nu le-au avut.

Ceva nu pot sa inteleg nici la dvs si nici la un alt coleg liber cugetator al dvs pe acest forum: de ce va pronuntati cu privire la texte biblice fara sa le studiati inainte.Va asigur ca nu este in avantajul dvs ci dimpotriva, va descalifica argumentatia.Este de bun-simt in orice discutie sa studiezi putin inainte sa emiti puncte de vedere.Daca chiar ati fi studiat NT niciodata nu ati fi spus prostia ca sunt lucruri ,,imorale"( sper sa avem clara intelegerea termenilor) in cadrul sau.Poate se vor gasi colegi de forum care sa va explice mai pe larg rolul femeii in Biserica in conceptia Apostolului Pavel,este un subiect exceptional,va asigur de asta din proprie experienta in raport de textul biblic,cat am reusit eu sa inteleg.Numai bine.

...........:) Mulţumesc!

Ioan poate il poti tu ajuta mai pe larg pe domnul aab, ai mai multa delicatete :) .Poate sunt lucruri care il vor interesa si in acest sens las o baza de discutie: http://www.crestinortodox.ro/religie...ara-97898.html .Numai bine.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan poate il poti tu ajuta mai pe larg pe domnul aab, ai mai multa delicatete :) .Poate sunt lucruri care il vor interesa si in acest sens las o baza de discutie: http://www.crestinortodox.ro/religie...ara-97898.html .Numai bine.

Sunt multe mentiuni, mai ales ale lui Pavel, care ar descrie femeia ca o identitate secundara in societate.

1 Cor. 11:
3.Dar voiesc ca voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat, iar capul femeii este bărbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu.
4.Orice bărbat care se roagă sau prooroceşte, având capul acoperit, necinsteşte capul său.
5.Iar orice femeie care se roagă sau prooroceşte, cu capul neacoperit, îşi necinsteşte capul; căci tot una este ca şi cum ar fi rasă.
6.Căci dacă o femeie nu-şi pune văl pe cap, atunci să se şi tundă. Iar dacă este lucru de ruşine pentru femeie ca să se tundă ori să se radă, să-şi pună văl.
7.Căci bărbatul nu trebuie să-şi acopere capul, fiind chip şi slavă a lui Dumnezeu, iar femeia este slava bărbatului.
8.Pentru că nu bărbatul este din femeie, ci femeia din bărbat.
9.Şi pentru că n-a fost zidit bărbatul pentru femeie, ci femeia pentru bărbat.

Se observa ca Pavel considera ca barbatul este superior, tipic pentru societatea patriarhala in care traiau.

Iar de 1 Cor 14:35, Pavel zice ca este rusinos pentru o femeie sa vorbeasca in biserica, dar nu zice ca la fel este si pentru barbati. Nu vad cum poti interpreta asta in favoarea femeilor. Poate a zis asta pentru ca, precum a descris in versetele anterioare, Pavel crede ca femeia trebuie supusa barbatului, si trebuie sa aiba capul acoperit ca sa-i "vorbeasca" lui Dumnezeu, sau sa se rada in cap, nu ca barbatii, care n-au nici o obligatie.

Acelasi lucru se poate vedea si in 1 Tim 2:
11.Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea.
12.Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită.
13.Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14.Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă.

Pavel considera ca femeile n-au dreptul sa invete pe barbat nimic, ci sa fie supuse tot timpul. Este evidenta superioritatea (pana la urma, superioritatea fata de femei era un lucru de baza al societatii de atunci).

[CristianR]

O societate care știe (crede) că Dumnezeu este începutul a toate, Creatorul, nu poate fi decât ierarhică. Așa este alcătuită și Biserica: Hristos este Capul, credincioșii sunt mădularele. Femeia este, în această ierarhie dumnezeiască, supusă bărbatului. Nu are valoare mai mică decât el, și în relație cu el îi este egală.

Însă această ierarhie este lăsată de Dumnezeu - ea se poate vedea în toată Creația - și este bună; lipsa, respectiv contestarea ei, duce la disoluție. Ceea ce se vede foarte bine în lumea în care trăim, unde este contestată orice autoritate sfântă.

Aab,ce faci prietene ai prins glas? :) Credeam ca ai uitat de mine da vad ca lucrati in ture.Acela e tot argumentul tau,ca era o societate patriarhala si asta determina conceptiile? :) Pai ce facem mai prietene cu Debora? :) Asta asa ca fapt divers,ca tot nu ati citit VT da va pronuntati.Intrebarea doi: Pavel foloseste sintagma in greaca ,,hesuhia".Asta nu inseamna mai baieti mutenie totala,cum intelegeti voi,pt ca femeile din vremea lui Pavel puteau invata alte femei mai tinere,da nu stiti voi.Termenul se refera la o atitudine cuvincioasa,smerita,nu la mutenie mai draga, este un termen care este folosit pt a se demarca invatarea cuvincioasa de comportarea dezordonata :) Ia vezi semnificatia in greaca si apoi comentez si restul prostiilor pe care le-ai scris.Ma voi sunteti complet paraleli cu exegeza biblica da tineti mortis sa va ridiculizati singuri.Am zis sa va las,sa vad pana unde merge ignoranta.Foarte departe.

[forever...]

26. Fiindcă toţi sunteţi fii ai lui Dumnezeu prin credinţa în Hristos Iisus.
27. Căci câţi în Hristos v'aţi botezat, în Hristos v'aţi îmbrăcat.
28. Nu mai este iudeu, nici elin; nu mai este rob, nici liber; nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus.
29. Iar dacă voi sunteţi ai lui Hristos, atunci sunteţi odrasla lui Avraam, moştenitori după făgăduinţă.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ia vezi semnificatia in greaca

Scuzati, eu am ca etalon biblia in romana. Greaca nu o stiu (desi mi-as fi dorit in aceasta situatie). Nu este vina mea ca a fost tradusa incorect.

Sa nu luati personal tot ce discutam aici. Noi discutam credinta si biblia in sine, nu asociem nimic cu credinciosii in sine.

Cred ca am dori sa auzim ceva mai mult de "cu blasfemia nu se discuta,se respinge pe loc", pentru ca blasfemia este relativa.

În prealabil postat de forever...

26. Fiindcă toţi sunteţi fii ai lui Dumnezeu prin credinţa în Hristos Iisus.
27. Căci câţi în Hristos v'aţi botezat, în Hristos v'aţi îmbrăcat.
28. Nu mai este iudeu, nici elin; nu mai este rob, nici liber; nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus.
29. Iar dacă voi sunteţi ai lui Hristos, atunci sunteţi odrasla lui Avraam, moştenitori după făgăduinţă.

Faptul ca gasim in biblie niste fragmente dragute, care ne plac, nu inseamna ca trebuie sa le ignoram pe cele mai putin dragute.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Imi era teama ca voi auzi asta,este vesnica explicatie a celor care nu au citit cu atentie pasajele respective sau,mai grav,nu le-au citit deloc si vorbesc din auzite.

Nu inteleg de ce notiuni simple trebuie citite cu atentie, supuse interpretarii si analizei pe text. Eventual trebuie scrise cateva carti groase de apologetica ...pentru a potrivi nuca in perete. Degeaba imi spuneti ca sunt ignorant si ca nu interpretez cum trebuie; am suficient de multa incredere in mine incat sa cred ca pot interpreta corect, de unul singur, diverse texte/pasaje sau chiar carti intregi. Vorbesc depsre interpretare, nu despre recenzie sau analiza literara pentru publicul larg. Caut ajutor din exterior atunci cand nu inteleg anumite notiuni, nu atunci cand ele nu se potrivesc cu preconceptiile, cu ideile pe care deja mi le-am format. Intr-un text literar, daca apare o idee/notiune noua nu fac nimic altceva decat sa o asimilez. In niciun caz nu o transform in ceva care sa se potrivesca cu celelalte notiuni despre care am citit anterior. In caz contrar, as folosi un rationament circular si, automat, incorect. Nu pot pleca de la premiza ca o notiune are valoare de dogma pentru ca mai apoi, folosindu-ma de aceasta premiza, sa concluzionez ca acea afirmatie sau altele care decurg direct din aceasta au, la randul lor, valoare de adevar incontestabil.

Acuzati, la modul general, ca pasajele nu au fost citite cu atentie, deloc sau din auzite. In realitate dumneavoastra nu contestati afirmatia in sine, conform careia "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului", ci interpretarea ei. In concluzie, sursa informatiei devine irelevanta deoarece dumneavosatra nu negati informatia in sine, ci interpretarea acesteia. Colegul meu nu a dat de inteles nicaieri ca nu a citit cu atentie, deloc sau din auzite interpretarea acelui text. Si atunci... de ce era necesar sa specificati ca nu a citit cu atentie textul cand de fapt dumneavoatra nu il contraziceti in niciun fel la acest capitol?! A citit gresit sau a interpretat gresit?

O informatie necontestata ramane cu titlul de stire, indiferent daca este data de Antena 3, B1, RTV sau Realitatea TV. Ce putem contesta este interpretarea acesteia, sutele de analisti care vin sa ne spuna ce "inseamana cu adevarat" acea stire, la ce sa ne asteptam etc.. Nu de putine ori am spus ca o societate puternica, dar utopica, nu are nevoie de analisti si traducatori de niciun fel. Doar informatia pura (necesar adevarata, pentru ca altfel nu ar mai avea calitatea de informatie, ci de intoxicare) ar trebui sa fie suficienta. Interpretarea non-personala lasa intotdeauna loc manipularii, fie ea si una involuntara.


Revin. Personal nu stiam ca "femeia trebuie sa taca in biserica, si daca are ceva de spus, trebuie sa-i spuna acasa, sotului". Mai mult decat atat, la modul general, nu imi trezeste vreun interes anume aceasta afirmatie. Discut pe seama ei datorita situatiei date, in care semeni decid ca o astfel de afirmatie trebuie in mod necesar interpretata cu mare atentie, grija, minte limpede si, neaparat, intr-o nota pozitiva. Pe cale de consecinta, cei care interpreteaza diferit nu au urmat pasii necesari unei interpretari corecte.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

In pasajele respective(de dragul discutiei sa presupunem ca stiti unde sa le cautati in NT dar sa le precizam totusi: I Cor 14.34-37 si I Tim 2.9-12) nu se discuta despre egalitatea in drepturi dpdv civil ci erau reglementate raporturile in cadrul adunarilor religioase unde predicare era incredintata barbatilor.

Inainte de toate as vrea sa fac o precizare. De multe ori am vazut ca apologetica presupune o aparare de genul: "textul/pasajul respectiv nu este imoral deoarece...".
Problema este ca nu mi se pare corect genul acesta de abordare. Din start apologetica pleaca cu un handicap. Credinciosii nu afirma ca Biblia este incompatibila cu imoralitate, ci ca moralitatea ce decurge din aceasta este absoluta, desavarsita, perfecta. Este foarte importanta aceasta nuanta. Trebuie aratat de ce un text din Biblie este necesar si perfect moral, nu de ce nu este imoral.

Exemplu: dupa ce citesc argumente, nu este suficient sa aflu ca sclavia nu este imorala intr-un anumit context, ci ca este de o moralitate absoluta/desavarsita/prefecta si ca orice alta varianta, inclusiv inexistenta unei astfel de precizari, indiferent de contextul ales, nu putea sau nu poate fi de o moralitate absoluta, indiferent daca standardele morale la care ne raportam sunt prezente sau trecute.

Intelegeti unde bat? Prima mea acuza asupra textului "incriminat" nu este una ce tine de imoralitate, ci ca nu este necesar de la bun inceput sau ca este incompaibil cu perfectiunea morala clamata. Ca merg un pas mai departe si spun ca o afirmatie de acest tip este chiar imorala, nu doar inutila si incompatibila cu perfectiunea ...alta mancare de peste.

Am cautat pasajele si le citez mai jos:

34. Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile voastre să tacă în biserică, căci lor nu le este îngăduit să vorbească, ci să se supună, precum zice şi Legea.
35. Iar dacă voiesc să înveţe ceva, să întrebe acasă pe bărbaţii lor, căci este ruşinos ca femeile să vorbească în biserică.

Afirmatiile mele:
1) indemnul/porunca/sfatul etc. nu era necesar de la bun-inceput;
2) indemnul/porunca/sfatul etc este incompatibil cu perfectiunea morala. Exista alte variante care fac ca indemnul sa fie superior moral indemnului deja facut;
3) indemnul/porunca/sfatul etc., daca nu are titlul de pamflet, este imorala.

Culmea este ca argumentele pentru sustinerea afirmatiilor aproape ca se identifica cu insesi afirmatiile.

Argumente:
1) Nu era necesar sa se creeze o distinctie intre sexe cu privire la acceptul de a vorbi in biserica;
2) Un indemn (din mai multe posibile) superior moral: "Ca în toate Bisericile sfinţilor, femeile si barbatii vostri să nu tacă în biserică, căci lor le este îngăduit să vorbească, si nu să se supună, precum zice şi Legea./ Iar dacă voiesc să înveţe ceva, nu trebuie neaparat să întrebe acasă pe bărbaţii si sotiile lor, căci nu este ruşinos ca femeile si barbatii să vorbească în biserică"
3) Consider ca este imoral ca, in biserica, femeile trebuie sa taca, in timp ce barbatii nu au aceasta restrictie. Consider imoral faptul ca in Bisercile sfintilor acest lucru avea deja loc. Consider imoral faptul ca femilor nu le este ingaduit sa vorbeasca (se repeta porunca, ma repet si eu). Consider ca femeia trebuie sa se supuna barbatului in aceeasi masura in care barbatul trebuie sa se supuna femeii, iar o precizare in acest sens care sa reglementeze doar unul dintre cele doua statute este imorala. Este imorala, cel putin la acest capitol, Legea in care s-au facut toate aceste precizari anterioare. Este imoral faptul ca se specifica doar dorinta femeilor de a invata si se omit barbatii din aceasta ecuatie. Este imoral ca femile sa puna doar acasa intrebari sotilor lor..... etc.
Sper ca ati inteles ideea. Din punctul meu de vedere, fiecare propozitie din pasajule citate geme sub greutatea imoralitatii rezultata din discriminare.