Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

[Florinvs]

In cazul unei sarcini rezultate in urma unui viol, desi suferinta respectivei femei este imensa, totusi nici in acest caz nu sunt de acord cu avortul! Un copil rezultat in urma unui viol nu are nici o vina pt fapta violatorului.
Daca respectiva femeie simte ca nu poate aveea grija de respectivul copil, care-i aminteste de drama prin care a trecut, atunci cel mai bun este sa-l dea spre adoptie sau in grija statului.
Dar sub nici o forma sa nu faca avort.

În prealabil postat de Florinvs

In cazul unei sarcini rezultate in urma unui viol, desi suferinta respectivei femei este imensa, totusi nici in acest caz nu sunt de acord cu avortul! Un copil rezultat in urma unui viol nu are nici o vina pt fapta violatorului.
Daca respectiva femeie simte ca nu poate aveea grija de respectivul copil, care-i aminteste de drama prin care a trecut, atunci cel mai bun este sa-l dea spre adoptie sau in grija statului.
Dar sub nici o forma sa nu faca avort.

Sper ca nu vorbiti cu de la sine putere. Puteti cita, va rog, sursa de moralitate care v-a inspirat? Ma intereseaza si pe mine acele pasaje.

Ma mir ca nu face nimeni trimitere la Deuteronomul 22, capitol care vorbeste destul de clar despre pacatul violului.
Deutronomul 22:28-29:

28. Daca un om intalneste o fata fecioara nelogodita, o apuca cu sila si se culca cu ea, si se intampla sa fie prinsi,
29. omul care s-a culcat cu ea sa dea tatalui fetei cincizeci de sicli de argint; si pentru ca a necinstit-o, s-o ia de nevasta, si nu va putea s-o goneasca, toata viata lui.

Pe cale de consecinta... ce rost ar avea sa avortezi copilul propriului sot?


Parearea mea legata de acest subiect:
Nu am fost violat si nici nu am ramas insarcinat vreodata, deci nu sunt in masura sa judec din punct de vedere moral o victima/mama care trece prin asa ceva. In plus, chiar daca cineva a trecut prin ceva asemanator sunt multe alte imprejurari care pot sa difere de la caz la caz.

Aceasta stie cel mai bine prin ce trece, daca poate iubi acel copil si daca ii poate oferi un minim necesar pentru existenta. Si chiar daca s-ar insela asupra acestor aspecte, nu i se poate imputa nimic din punct de vedere moral. Pana la urma toti am luat decizii care ulterior nu s-au dovedit a fi cele mai bune. O decizie gresita nu inseamna ca este si imorala decat daca a avut la baza un interes meschin de la bun-inceput.
Cert este ca aceste victime au mare nevoie de suport psihic (suport psihic = /= sfaturi de ordin moral sub amenintarea unei pedepse divine), poate chiar financiar in unele cazuri. Putini sunt cei care isi vor da ghes ca sa ofere aceste lucruri.

Lucrul de care sunt absolut convins ca nu au nevoie este o multime de oameni care sa le judece, sa le faca morala si sa decida ce este mai bine pentru ele si copilul ce-l poarta in pantece si care mai apoi se intorc in canapelele lor comfortabile, la ceaiurile lor fierbinti, zapand frenetic si mustacind de proprie-multumire ca au facut inca o fapta buna ce-i apropie cu pasi repezi de viata vesnica.


Erata: in fapt, motivul pentru care nu imi permit sa fac judecati de ordin moral in cazuri extreme, precum cel prezentat, nu este faptul ca nu mi s-a intamplat asa ceva, ci pentru ca imi este imposibil sa ma transpun in pielea victimei. ...Evident, si in cea a agresorului, dar nu face obiectul discutiei noastre :))

[AlinB]

Unei persoane necredincioase, nu-i poti spune ceea ce este moral dpdv crestin, ortodox.

Dar pentru cine are aceasta credinta si cauta consiliere, i se poate spune si ce este o decizie morala si care nu este, in cazul respectiv.

În prealabil postat de AlinB

Unei persoane necredincioase, nu-i poti spune ceea ce este moral dpdv crestin, ortodox.

Dar pentru cine are aceasta credinta si cauta consiliere, i se poate spune si ce este o decizie morala si care nu este, in cazul respectiv.

Corect mi se pare ca cel ce cauta, de este crestin, sa fie indreptat catre cuvantul Domnului care reglementeaza aceste aspecte. Sigur, ideal ar fi ca aceste trimiteri sa fie cat mai cuprinzatoare si nu selectate pe spranceana (cum am facut eu cu Deutronomul, spre exemplu).
Concluziile se trag, nu se impun.

Eu am cautat singur sa vad ce spune Biblia despre pacatul violului, pe un site crestin: http://www.gotquestions.org/Bible-rape.html
S-a facut trimitere la Deutronom 22 si am citit acolo.

Evident, procedati cum considerati de cuviinta.
In cazul meu aveti mare dreptate; m-ati ghicit: nu recunosc nicio autoritate morala.

[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

Corect mi se pare ca cel ce cauta, de este crestin, sa fie indreptat catre cuvantul Domnului care reglementeaza aceste aspecte. Sigur, ideal ar fi ca aceste trimiteri sa fie cat mai cuprinzatoare si nu selectate pe spranceana (cum am facut eu cu Deutronomul, spre exemplu).
Concluziile se trag, nu se impun.

Noi nu mai suntem sub Legea Veche, deci uciderea cu pietre a violaturolui nu se mai aplica.

Si era vorba de consilierea persoanei traumatizate si mai ales in privinta copilului rezultat din viol.

In cazul meu aveti mare dreptate; m-ati ghicit: nu recunosc nicio autoritate morala.

Sunt curios, in cazul asta, ce te impiedica de ex. sa fii un mincinos, hot, criminal?
Frica, lipsa motivatiei, etc?

În prealabil postat de AlinB

Sunt curios, in cazul asta, ce te impiedica de ex. sa fii un mincinos, hot, criminal?
Frica, lipsa motivatiei, etc?

Va pot raspunde si cu pareri personale dar prefer sa traduc un raspuns gasit la intamplare, pe net. Pe mine personal ma multumesc aproape toate raspunsurile data la aceasta intrebare. Sa incepem:

"Datorita faptului ca ateii nu cred in zei, ei nu cred implicit ca scrierile sfinte ar fi putut fi dictate sau inspirate de catre acestia. Cu toate acestea, cei mai multi atei sunt de acord cu faptul ca in aceste scrieri exista intelepciune si moralitate. Cum este posibil acest lucru? Ateii cred ca valorile, incluzand moralitatea, vin de la oameni precum ei insisi. Valorile si moralitatea sunt aceleasi, indiferent daca cineva crede sau nu in zei. Moralitatea regasita in scrierile sfinte ale diverselor religii seamana aproape perfect, chiar daca doctrina teologica difera mult. Punctul comun pe care aceste teologii diferite il au sunt chiar cei care le-au scris. Ateii, la fel ca oricare dintre aceste pesoane, impartasesc acelasi simt al moralitatii.

De adaugat faptul ca moralitatea ateilor este intr-un sens mai nobila, prin definitie, decat moralitatea teistilor. In timp ce teistii cred ca Dumnezu ii va pedepsi pentru actiunile imorale si le vor rasplati faptale morale, ateii nu au nicio astfel de mortivatie sa fie morali, alta decat propriul lor simt innascut de moralitate. Este o moralitate de sine statatoare, nu de teama ca va fi pedepsit sau din dorinta de a fi rasplatit. "

Sursa: http://www.askanatheist.org/morals.html

Ca nota separata, in 99% din cazuri moralitatea unui ateu are la baza regula de aur: "trateaza-i pe oameni asa cum ti-ai dori si tu sa fii tratat la randul tau".

Doua intrebari pentru dumneavoastra:
1. Credeti ca daca maine ati afla cu certitudine ca Dumnezeu nu exista, ati incepe sa ucideti si sa violati? Ati deveni imoral pentru ca nu va mai este teama de iad?
2. Considerati furtul o actiune mai imorala decat pedofilia sau considerati ca sunt imorale in egala masura? In elaborarea raspunsului v-as ruga sa imi puneti la dispozitie si sursa ce sta la baza raspunsurilor, eventual cu citate/pasaje.

Multumesc!

[DragosP]

În prealabil postat de Inorogul

Ca nota separata, in 99% din cazuri moralitatea unui ateu are la baza regula de aur: "trateaza-i pe oameni asa cum ti-ai dori si tu sa fii tratat la randul tau".

Ferească Dumnezeu de ateii sado-masochişti!

[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

Va pot raspunde si cu pareri personale dar prefer sa traduc un raspuns gasit la intamplare, pe net. Pe mine personal ma multumesc aproape toate raspunsurile data la aceasta intrebare. Sa incepem:

"Datorita faptului ca ateii nu cred in zei, ei nu cred implicit ca scrierile sfinte ar fi putut fi dictate sau inspirate de catre acestia. Cu toate acestea, cei mai multi atei sunt de acord cu faptul ca in aceste scrieri exista intelepciune si moralitate. Cum este posibil acest lucru? Ateii cred ca valorile, incluzand moralitatea, vin de la oameni precum ei insisi. Valorile si moralitatea sunt aceleasi, indiferent daca cineva crede sau nu in zei. Moralitatea regasita in scrierile sfinte ale diverselor religii seamana aproape perfect, chiar daca doctrina teologica difera mult. Punctul comun pe care aceste teologii diferite il au sunt chiar cei care le-au scris. Ateii, la fel ca oricare dintre aceste pesoane, impartasesc acelasi simt al moralitatii.

Nu, nu sunt aceleasi.
Cum poti sa spui o asa enormitate?
Tu gandesti cand citesti texte din astea sau doar ti se insurubeaza in cap si le iei de bune?

Poate doar cateva, in linii f. mari.
Multe religii condamna avortul.
Ateilor li se pare normal.
Eutanasia - ateiii o considera normala.
Imoralitatea sexuala - f. relativa pentru atei.
etc.

De adaugat faptul ca moralitatea ateilor este intr-un sens mai nobila, prin definitie, decat moralitatea teistilor. In timp ce teistii cred ca Dumnezu ii va pedepsi pentru actiunile imorale si le vor rasplati faptale morale,

Astea sunt povesti nemuritoare din gama "ce cred ateii despre ce ii motiveaza pe credinciosii si nu are nici o legatura cu realitatea"

Pai cum sa te dai "nobil" fara a avea cel mai mic argument, daca nu defaimand pe celalat.
Un credincios autentic face ceea ce face in spiritul "Imitatio Christi", pentru ca este marcat de jerfa lui Hristos si vrea sa urmeze calea deschisa de acesta.

Cei care ai tu & grupa impresia ca o fac pentru o rasplata anume, urmarita punctual si egocentric, de fapt nu fac mare lucru si nici n-au inteles mare lucru din Evanghelie.

ateii nu au nicio astfel de mortivatie sa fie morali, alta decat propriul lor simt innascut de moralitate. Este o moralitate de sine statatoare, nu de teama ca va fi pedepsit sau din dorinta de a fi rasplatit. "

Sursa: http://www.askanatheist.org/morals.html

Iarasi povesti nemuritoare? De unde si pana unde "simt inascut de moralitate"?
Ai vreun studiu care sa demonstreze ca omul are asa ceva, prin nastere?

Dumnezeule mare, dar chiar sa fie ateismul sinonim cu irationalitatea si credinta oarba in povestile ateiste?
Macar daca si-ar face o Carte (ne)sfanta cu asa ceva, macar ar putea invoca autoritatea Cartii. ar avea ceva de care sa se agatze.

Ca nota separata, in 99% din cazuri moralitatea unui ateu are la baza regula de aur: "trateaza-i pe oameni asa cum ti-ai dori si tu sa fii tratat la randul tau".

Suna minunat, problema dificila este sa-i inveti chestia asta sau mai bine zis sa le oferi o motivatie pentru a implementa sistematic, cu ravna si impotriva oricaror ispite povestea asta in viata de zi cu zi.

Ceea ce nu prea se intampla, nu-i asa?
Ca doar nu cu dreptcredinciosi sunt pline inchisorile, din aia care isi toceau genunchii si coatele prin biserici, nu-i asa?

Doua intrebari pentru dumneavoastra:
1. Credeti ca daca maine ati afla cu certitudine ca Dumnezeu nu exista, ati incepe sa ucideti si sa violati? Ati deveni imoral pentru ca nu va mai este teama de iad?

Depinde de fiecare, de ce n-a facut-o cu adevarat pana acum.
Pentru un credincios care si-a insusit credinta la modul corect, moralitatea e ca o a doua natura, nu o poate lepada pur si simplu in ziua urmatoare.

In schimb educatia sau morala atee, nu poate fi, este subminata insasi din radacinile convingerilor ei.

Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc.

Daca tu ai baze logice pentru a demonstra altceva, chiar as fi curios, pana acum n-ai facut decat sa dai citate din cartea ta (ne)sfanta.

Unele de-a dreptul ridicole pentru pretentia de superioritate in rationalitate care o au ateii.

2. Considerati furtul o actiune mai imorala decat pedofilia sau considerati ca sunt imorale in egala masura? In elaborarea raspunsului v-as ruga sa imi puneti la dispozitie si sursa ce sta la baza raspunsurilor, eventual cu citate/pasaje.

Nu exist astfel de simplificari in practica spirituala. Totul depinde de conditii concrete, mod de exprimare, etc.

Aparent hotia e un pacat mai mic si poate mai usor de vindecat (desi si aici sunt multe variabile: e din cauza saraciei, a educatiei, e patima - cleptomania, dorinta de adrenalina, etc.)

Si sunt si pedofili care n-au facut nimic practic prin care sa faca rau cuiva, doar cocheteaza cu ideea si la un moment dat, urmand terapie, se pot vindeca.
Pe cand unul poate fura 10 metri de traseu electric de control de la o cale ferata si omora 100 persoane, poate hotia e mai usor de vindecat in cazul asta dar povara morala a unui rau major deja facut, ramane o viata intreaga.

[CristianR]

În prealabil postat de Inorogul

Lucrul de care sunt absolut convins ca nu au nevoie este o multime de oameni care sa le judece, sa le faca morala si sa decida ce este mai bine pentru ele si copilul ce-l poarta in pantece si care mai apoi se intorc in canapelele lor comfortabile, la ceaiurile lor fierbinti, zapand frenetic si mustacind de proprie-multumire ca au facut inca o fapta buna ce-i apropie cu pasi repezi de viata vesnica.

N-am observat unde a judecat-o cineva pe ipotetica victimă a violului. Noi, cei de pe margine, am putea, însă, gândi la rece, adică să fim raționali și să observăm că după ce pruncul a fost conceput vorbim și de viața lui, nu doar de a femeii.

Și nu există un mod natural de a provoca avortul, corpul femeii fiind astfel alcătuit încât să ofere protecție și hrană copilului ce s-a zămislit, chiar dacă ea nu dorește. Trebuie să recurgă, pentru a-l omorî, la o tehnică modernă sau rudimentară, făcând un rău mai mare decât cel care i s-a făcut ei.

Nu există nicio modalitate de a anula un viol. Singurul ajutor pe care îl poate primi este să învețe să trăiască cu el.

În prealabil postat de CristianR

N-am observat unde a judecat-o cineva pe ipotetica victimă a violului.

Inainte de toate doresc sa va spun ca dumneavostra, impreuna cu domnul Cezar si ovidiu b. faceti parte dintre colegii pentru care am un deosebit respect. Sa zicem ca emanati toleranta, calitate pentru care am o slabiciune aparte :). Mai sunt si altii dar nu-mi vin acum in minte. Scuze!

"Nu trebuie sa avorteze" este echivalentul unei judeacati de ordin moral. Pentru a evita un eventual joc de cuvinte si logica voi extinde ideea. O afirmatie de acest gen presupune consecinte negative in cazul in care acest lucru are totusi loc. Cum, in cazul de fata, aceste consecinte nu pot fi de ordin legal ele implica automat o consecinta negativa de ordin moral. Astfel "nu trebuie sa avorteze" devine "nu este bine sa avorteze", unde "bine" capata valoare morala si este considerat standard. Orice abatere de la acest standard echivaleaza cu "nu este bine" si reprezinta o incalcare a acestuia. In ce masura "nu este bine", nu mi-a fost relevat inca.
Judecatile morale nu trebuie sa fie intotdeauna insotite de epitete la adresa celui care le incalca sau enumerarea eventualelor pedepse pe care cel care face judecata le considera a fi oportune.

In alta ordine de idei, nu va imaginati ca mi-am iesit din pepeni sau ca am fost revoltat pentru ca cineva a decis ca o persoana ce se afla in aceasta situatie poate fi judecata din punct de vedere moral. Am gasit doar de cuviinta sa argumentez motivul pentru care nu cred ca acest lcuru este "corect", in modul cel mai subiectiv cu putinta.

Nu sunt impotriva judecatilor sau chiar a prejudecatilor. Ele sunt elementare pentru supravietuire. Consider doar ca dilemele morale nasc cazuri extreme in care judecata negativa isi pierde consistenta. ...De fapt dispare cu desavarsire, daca ma intrebati pe mine.

Pe de alta parte faptul ca respingeti acesta acuza in mod particular nu implica faptul ca pe acest forum nu au existat cazuri in care colegi ce au solicitat sfaturi au primit ...judecati de ordin moral, lucru pe care unii au solicitat in mod expres ca nu il doresc.

In cazul mentionat aici voi incerca sa clarific pozitia mea: daca o victima decide sa pastreze copilul rezultat in urma violului, pe considerentul ca pruncul nu este vinovat catusi de putin, actiunea acesteia capata in ochii mei o noblete aproape desavarsita. Dumnezeiasca, cum, incorect, i-ar spune unii :). ...La fel si un potential tata nenatural daca acesta decide sa ii ofere mamei-victima suport in continuare.
Insa judecata mea nu se extinde asupra intregii persoane, ci se limiteaza doar la aceasta actiune. Sigur ca o astfel de decizie nobila poate avea caracter definitoriu pentru moralitatea unei persoane dar nu este suficient pentru mine (ex: poate mama este traficant de stupefiante in viata de zi-cu-zi). Gestul ramane insa unul cu conotatii morale extrem de bune, indiferent de persoana care ia aceasta decizie.

Pe de alta parte, un avort in acest caz consider ca nu poate fi catalogat in niciun fel din punct de vedere moral. Nu e nici bine, nici rau, nici "trebuie", nici "nu trebuie". Poate suna ciudat pentru un crestin si voi incerca sa explic putin.

Unul dintre reprosurile pe care il aduc religiei este rigiditatea pe care o impune adeptilor. Intr-o lume multicolora aceasta prezinta doar versiunile alb si negru. Daca o actiune este evident morala, nu implica automat ca o nonactiune sau contrariul acesteia este imorala. ...Si inversa este valabila. Am mai spus: daca nu vorbim despre muntele Himalaya nu inseamna ca vorbim despre Groapa Marianelor. Exista multe alte nuante.

Mai mult decat atat, in cazul de fata, in realitate, nu este vorba despre o actiune si opusul acesteia. Problema pusa in acest mod este una falsa, iluzorie. A da viata pruncului rezultat din avort si a-l creste nu are ca opus simetric avortul.

Daca tineti neaparat sa judecati dpdv moral avortul unei victime in cazul mentionat, calculati intensitatea morala a celor doua posible rezultate. Daca a da nastere pruncului este un act de mare noblete (direct proportional si cu consecintele ulterioare pe care mama le are de suferit), avortul - in acelasi caz - este un act de o cruzime infioratoare? Credeti ca este un caz de partiate intre cele doua posibile rezultate (sigur, in directii diferite)?

Se poate merge si in sens invers (de la moral catre imoral): daca o mama da nastere unui copil, in conditii normale, nu putem vorbi despre o echivalenta morala cu cea in care ia ulterior viata unui alt copil sau a aceluiasi.
Observati? Cazuri asemanatoare... dar nu chiar. De ce? Simplu: pentru ca diferenta sta in detalii/culori.

Stima!