Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desigur ca stie. Asta nu inseamna ca si intervine.
Daca fiul dv e alcoolic, dedandu-se zilnic pacatului betiei, stiti ca o va sfarsi prost. Nu e nevoie sa fii chiar atotcunoscator pentru asta. Si ? Ce faceti ? Il omorati ?

Dumneavoastra ati spus ca: "Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului, ci indreptarea lui. Indelunga Lui rabdare, mult mai mare decat a mea, e unul din motivele pentru care Il stimez.".

De ce mai este nevoie de rabdare? Ce mai asteapta Dumnezeu din moment ce stie deja ce se va intampla?

Daca fiul meu este alcoolic, dedandu-se zilniv la pacatul betiei, nu am de unde sa stiu ce se va intampla cu acesta pt. ca, spre deosebire de Dumnezeul propus, nu sunt atotcunoscator.

Mi-e greu sa cred ca sunteti sincer cand comparati un posibil caz uman cu atotputernicul, omnibenevolentul si atotcunoscatorul Dumnezeu.

Daca, in schimb, as sti cu certitudine infinita ca, urmare a betiei, acesta va face anumite acte malefice (si as sti care sunt acelea), as actiona preventiv, dar cu puteri limitate. Daca, in schimb, as fi si atotputernic as rezolva extrem de simplu, eradicandu-i aceasta patima. Daca as fi omnibenevolent l-as face si sa traiasca un sentiment de fericire infinita pentru toate acestea. Daca as fi just, ar inceta sa mai fiu omnibenevolent si as lua masuri preventive pt. ca acesta sa nu mai repete pacatul, fara a-i face vreun rau, desigur. Nu stiu... i-as modifica niste cromozomi care duc la adictie probabil (dar as sti care este cea mai buna masura daca as fi atotcunoscator).

O mica nota separata: in acceptiunea mea moartea nu reprezinta o forma de pedeapsa.
O accept si o consider esentiala, nu ca pedeapsa, ci in cazul celor a caror viata este incompatibila cu a altora sau cu a mea. Cu cat aceasta incompatibilitate este mai aproape de mine, cu atat o accept mai tare :). Dar nu ma intereseaza catusi de putin modul in care ea se produce; as prefera sa fie spontana, fara pic de suferinta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu vad legatura. Adica atotcunoscatorii sunt nerabdatori ? Asa va imaginati un atotcunoscator ?

Dumneavoastra ati afirmat ca apreciati mult rabdarea lui Dumnezeu, atotcunoscatorul. Eu nu am spus si nici nu am dat de inteles ca atotcunoscatorii sunt sau trebuie sa fie nerabdatori. Asteptam sa imi spuneti dumneavoastra de ce o entitate atotcunoscatoare are rabdare sau nerabdare, dupa caz. Eu nu imi pot imagina o entitate atotcunoscatoare; mintea mea se blocheaza in momentul in care incerc sa fac acest exercitiu. E bine ca nu acelasi lucru se intampla si miliardelor de credinciosi, indiferent de natura lor intelectuala. Din fericire, nu consider ca acest lucru ma face mai prost sau mai destept decat altii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta se va mantui: il las. Asta nu se va mantui. Pac, il omor !

Cu parere de rau va spun ca asta este un rezultat posibil in scenariul atotcunoasterii (aproximativ; nu trebuie sa omoare pe nimeni pentru ca nu ar mai fi benevolent, daramite omnibenevolent). Nu eu l-am definit asa. Daca dumneavoastra gasiti ca este hilar exemplul pe care l-ati oferit, aflati ca asa il gasesc si eu. Nu inteleg insa de ce va deziceti de acest exemplu pt. ca nu vad argumentele cu care doriti sa respingeti aceasta idee si situatie comica.

Sigur, in teorie Dumnezeu o face pe prostul, cum se spune in popor. Dati-mi voie doar sa ma indoiesc ca despre asta este vorba aici. Jocurile divine cu iz copilaresc nu pot face parte din angrenajul unui zeu cu atribute "omni".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In acest caz, omenirea are marea sansa de a nu avea un dumnezeu inorog.

Apreciez la modul sincer umorul dumneavostra si cred chiar ca putem discuta pe aceasta tema. Evident, nu despre un dumnezeu Inorog :)). Haideti totusi sa facem un exercitiu de imaginatie: ce ati face dumneavoastra pret de o ora, sa zicem, daca ati fi atotputernic? Atentie! Nu va cer sa va imaginati ca sunteti benevolent sau just. ...Doar atotputernic. E suficient atat. ...Eu cred ca zeul pe care il stimati atat de mult s-ar face mic de tot in fata omeniei dumneavostra, fie ea si una imperfecta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inca odata: Dumnezeu vrea o lume in care sa domneasca ordinea naturala si nu o lume condusa de El trimitand ingeri cu sabia.

Ordinea naturala pare de un haos desavarsit. Sigur ca pare o ordine din fotoliu pe care stam, dar eu zic sa nu ne limitam cu observatiile. Natura nu inseamna sufragerie, bloc, oras.
Ingerii nu mai au sabii? Parca aveau intr-un timp. Dar da, sunt absolut de acord si eu cu ce vreti dumneavostra, prin intermediarul desemnat :).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Miracolele inseamna suspendari ale ordinii naturale. De aceea miracolele sunt atat de rare.

Nu vad legatura de cauzalitate intre suspendarile ordiniii naturale si raritate. Va rog sa fiti mai explicit. De ce trebuie ca suspendarea ordinii naturale sa fie rara, mai ales daca aceasta suspendare are loc in scop benefic?
...Asta pentru ca nu vreau moementan sa intru prea tare si in subiectul miracole = suspendari ale ordinii naturale. Alta data!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca, daca ar fi dese, nici nu ar mai fi miracole.

Asa, si? Nu le vom mai spune miracole, ci "perfelene". E OK asa? Iarasi nu inteleg rationamentul. De ce trageti atat de mult cu dintii de aceasta definitie a miracolului? Ca sa nu mai zic ca ati scris doua randuri mai sus ca miracolele se definesc ca suspendari ale ordinii naturale, nu la suspendari rare ale ordinii naturale. O suspendare mai putin rara a ordinii naturale nu ar mai reprezenta un miracol pentru dumneavoastra? Cat de rara/des intalnita trebuie sa fie pentru a putea fi considerata miracol in continuare?
Mostra de logica: "nu are cum sa dispara raul pentru ca daca ar disparea ar pieri si Satana!". Asa, si? Nu vad care este problema. Va rog sa va duceti rationamentul pana la capat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din timp in timp, Dumnezeu face miracole, ca sa nu uite oamenii nici puterea Sa, nici cine a facut legile firii: acela care le poate si suspenda.

Si daca ar face-o mai des si mai accentuat (ex: sa eradicheze toate bolile omenesti) lumea ar uita puterea Sa sau s-ar indoi si mai mult de puterea acestuia? Si daca atunci cand s-ar indoi lumea ar interveni si mai des si clar care ar fi problema?
...Din nou rationament ciudat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca regula generala, miracolele date de interventia divina manifesta nu se fac in sensul alterarii liberului arbitru.

Ce facem cu exceptiile? De ce exceptiile facute nu justifica alte exceptii, uniform aplicate, sau mai degraba renuntarea la regula?
Si de ce aceasta regula este in mod necesar una buna? De ce o alterare a liberului arbitru, in scop bnenefic, nu poate avea loc? Dumnezeu se joaca cu omenirea? Dumnezeu isi stabileste singur reguli pe care le poate modifica oricand si le mai si incalca din cand in cand?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este ceva adevarat in ce spuneti. Moartea a aparut in lume ca solutie la pacat.

Pacat ca moartea a aparut ca o solutie la pacat. Nu de alta, dar o astfel de pedeapsa nu ii da pacatosului sansa sa se indepte. ...De fapt nici nu este nevoie pt. ca Dumnezeu stia deja daca respectivul se va indrepta sau nu. Atunci de ce l-a lasat sa se nasca? Ufff, greu e cu atributele astea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De aceea a aparut moartea in lume: ca sa nu fie pacatul fara sfarsit.

Pacatul fara de sfarsit este mai pacat decat cel care sfarseste? Pacatul fata de cine?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru pacatosi, moartea inseamna sfarsitul pacatelor lor. Iar pentru drepti, ea inseamna intoarcerea acasa. Cine nu s-ar intoarce cu bucurie acasa, stiind ca tatal sau a pregatit vitelul cel gras ?

Tanjiti dupa o viata vesnica petrecuta intr-o sclavie a dragostei? ...Pacat :).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu l-a creat asa. L-a creat frumos, puternic, indraznet, fericit. Dar si inzestrat cu libertate. In ce priveste faptul ca stia ce anuma va face cu libertatea lui, recititi primul raspuns.

Otravit dar si libertatea asta! Primesti libertate, ti-o manifesti, pentru ca iti este in fire si esti pierdut. Libertatea si fericirea insasi sunt pacate. Fata de cine? Fata de cel care te vrea liber si fericit... cu o singura conditie. Nu, cu doua conditii. NU! Cu mii si mii de conditii.
Libertatea nu se vede niciodata bine ...stand in genunchi, cu promisiunea ferma ca aceasta pozitie va fi una vesnica. Nu o mie de ani, nu un miliard de ani, nu un bilion de ani. Nu! Vesnic in genunchi, obligat a iubi, intr-o sclavie la scara celesta!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Frumusetea creatiei il bucura, dar hidosenia il face sa sufere.

Pentru un atotputernic, ceea ce spuneti descrie un atotputernic putin cam ...masochist.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In gradina Ghetsimani, Dumnezeu a suferit si a transpirat cu picaturi de sange numai gandindu-se la hidosenia de care vorbiti.

Multumim, nu trebuia! Darurile se acorda/se ofera, nu se impun. Prefer si chiar insist sa platesc eu daca am gresit, nu un nevinovat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu, unul, nu am auzit de crestini care sa violeze in numele lui Dumnezeu. Alti oameni care sa violeze in numele altor dumnezei, am auzit. Aceia sunt pagani, iar dumnezeii acelora sunt diavoli.

Depinde din ce unghi priviti. Oare cum se vede "de dincolo", de la "aia"?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aha, aici vroiati sa ajungeti. Cu placere voi participa la o analiza a versetelor respective pe topicul VT.

Sincer, nu acolo doream sa ajung. Pentru mine calea este foarte lunga pana sa ajung la texte controversate sau placute. Le folosesc de obicei intr-un context pseudo-filosofic si doar foarte rar gasesc in ele un sprijin de sine statator. Voi incerca totusi sa ajung si acolo.

PS: multumesc celor care au facut efortul de a-mi raspunde!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Inorogul

Nu! Vesnic in genunchi, obligat a iubi, intr-o sclavie la scara celesta!

Vorbiti ca Nietzsche. Parca ar fi un citat din Anticristul. Sper ca nu veti urma calea lui si ca nu veti muri nebun, la 55 de ani.

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

PS:multumesc celor care au facut efortul de a-mi raspunde!.

Comentariile tale nu meritau efortul de a ti se raspunde,nu au nimic logic in ele,insa sufletul tau,care valoreaza foarte mult, merita efortul de a ti se raspunde.Ai grija in mainile cui il dai.Pana acum tu esti doar un difuzor prin care vorbesc duhurile cazute.

[iuliu46]

Macar daca nu ar putea dormi din cauza intrebarilor care il framanta si tot ar fi un castig. Cauta omul, citeste, se ia cu Dumnezeu la tranta si uite asa il vedem maine poimaine polemizand cu alti inorogi care vad atata nedreptate peste tot.

[bluelight]

Acum, ca am aflat cum gandeste si actioneaza Dumnezeu :) , propun ca adminul sa schimbe titlul topicului. Nu de alta dar, din cate am citit, numai despre sarcina rezultata in urma unui viol nu s-a discutat aici...

[Florinvs]

In cazul unei sarcini rezultate in urma unui viol, desi suferinta respectivei femei este imensa, totusi nici in acest caz nu sunt de acord cu avortul! Un copil rezultat in urma unui viol nu are nici o vina pt fapta violatorului.
Daca respectiva femeie simte ca nu poate aveea grija de respectivul copil, care-i aminteste de drama prin care a trecut, atunci cel mai bun este sa-l dea spre adoptie sau in grija statului.
Dar sub nici o forma sa nu faca avort.

În prealabil postat de Florinvs

In cazul unei sarcini rezultate in urma unui viol, desi suferinta respectivei femei este imensa, totusi nici in acest caz nu sunt de acord cu avortul! Un copil rezultat in urma unui viol nu are nici o vina pt fapta violatorului.
Daca respectiva femeie simte ca nu poate aveea grija de respectivul copil, care-i aminteste de drama prin care a trecut, atunci cel mai bun este sa-l dea spre adoptie sau in grija statului.
Dar sub nici o forma sa nu faca avort.

Sper ca nu vorbiti cu de la sine putere. Puteti cita, va rog, sursa de moralitate care v-a inspirat? Ma intereseaza si pe mine acele pasaje.

Ma mir ca nu face nimeni trimitere la Deuteronomul 22, capitol care vorbeste destul de clar despre pacatul violului.
Deutronomul 22:28-29:

28. Daca un om intalneste o fata fecioara nelogodita, o apuca cu sila si se culca cu ea, si se intampla sa fie prinsi,
29. omul care s-a culcat cu ea sa dea tatalui fetei cincizeci de sicli de argint; si pentru ca a necinstit-o, s-o ia de nevasta, si nu va putea s-o goneasca, toata viata lui.

Pe cale de consecinta... ce rost ar avea sa avortezi copilul propriului sot?


Parearea mea legata de acest subiect:
Nu am fost violat si nici nu am ramas insarcinat vreodata, deci nu sunt in masura sa judec din punct de vedere moral o victima/mama care trece prin asa ceva. In plus, chiar daca cineva a trecut prin ceva asemanator sunt multe alte imprejurari care pot sa difere de la caz la caz.

Aceasta stie cel mai bine prin ce trece, daca poate iubi acel copil si daca ii poate oferi un minim necesar pentru existenta. Si chiar daca s-ar insela asupra acestor aspecte, nu i se poate imputa nimic din punct de vedere moral. Pana la urma toti am luat decizii care ulterior nu s-au dovedit a fi cele mai bune. O decizie gresita nu inseamna ca este si imorala decat daca a avut la baza un interes meschin de la bun-inceput.
Cert este ca aceste victime au mare nevoie de suport psihic (suport psihic = /= sfaturi de ordin moral sub amenintarea unei pedepse divine), poate chiar financiar in unele cazuri. Putini sunt cei care isi vor da ghes ca sa ofere aceste lucruri.

Lucrul de care sunt absolut convins ca nu au nevoie este o multime de oameni care sa le judece, sa le faca morala si sa decida ce este mai bine pentru ele si copilul ce-l poarta in pantece si care mai apoi se intorc in canapelele lor comfortabile, la ceaiurile lor fierbinti, zapand frenetic si mustacind de proprie-multumire ca au facut inca o fapta buna ce-i apropie cu pasi repezi de viata vesnica.


Erata: in fapt, motivul pentru care nu imi permit sa fac judecati de ordin moral in cazuri extreme, precum cel prezentat, nu este faptul ca nu mi s-a intamplat asa ceva, ci pentru ca imi este imposibil sa ma transpun in pielea victimei. ...Evident, si in cea a agresorului, dar nu face obiectul discutiei noastre :))

[AlinB]

Unei persoane necredincioase, nu-i poti spune ceea ce este moral dpdv crestin, ortodox.

Dar pentru cine are aceasta credinta si cauta consiliere, i se poate spune si ce este o decizie morala si care nu este, in cazul respectiv.

[CristianR]

În prealabil postat de Inorogul

Lucrul de care sunt absolut convins ca nu au nevoie este o multime de oameni care sa le judece, sa le faca morala si sa decida ce este mai bine pentru ele si copilul ce-l poarta in pantece si care mai apoi se intorc in canapelele lor comfortabile, la ceaiurile lor fierbinti, zapand frenetic si mustacind de proprie-multumire ca au facut inca o fapta buna ce-i apropie cu pasi repezi de viata vesnica.

N-am observat unde a judecat-o cineva pe ipotetica victimă a violului. Noi, cei de pe margine, am putea, însă, gândi la rece, adică să fim raționali și să observăm că după ce pruncul a fost conceput vorbim și de viața lui, nu doar de a femeii.

Și nu există un mod natural de a provoca avortul, corpul femeii fiind astfel alcătuit încât să ofere protecție și hrană copilului ce s-a zămislit, chiar dacă ea nu dorește. Trebuie să recurgă, pentru a-l omorî, la o tehnică modernă sau rudimentară, făcând un rău mai mare decât cel care i s-a făcut ei.

Nu există nicio modalitate de a anula un viol. Singurul ajutor pe care îl poate primi este să învețe să trăiască cu el.

În prealabil postat de bluelight

Acum, ca am aflat cum gandeste si actioneaza Dumnezeu :) , propun ca adminul sa schimbe titlul topicului. Nu de alta dar, din cate am citit, numai despre sarcina rezultata in urma unui viol nu s-a discutat aici...

Aveti dreptate despre offtopic dar va rog sa imi permiteti o mica corectare: am aflat cum gandeste si NU actioneaza Dumnezeu :)