Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

OK. Sunt cu totul de acord; precizarea ta e binevenită, sper, şi pentru alţi colegi care urmăresc dezbaterea.
Abuzul interpretativ este o chestiune care, pe mine unul, mă preocupă în mod special - ca psiholog. Atât în conflictele dintre oameni în general, cât şi în fenomenele care ţin de cross-culture, precum şi în nebunia majoră - mereu avem de-a face cu problema interpretării. Persoana cunoaşte interpretînd şi interpretează cunoscînd...:)
E important să stabilim repere clare, cadre şi limite ferme şi abia apoi să discutăm, fără a depăşi graniţele stabilite de comun acord. Altminteri nu mai poate fi vorba despre o dezbatere ci despre un balamuc colectiv, cu agresivitate şi toate celelalte (disperări, blesteme, invocări etc.). În fine, ar mai putea fi vorba şi despre o minimă onestitate, dar să nu cerem prea mult celor vădit împătimiţi...

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

OK. Sunt cu totul de acord; precizarea ta e binevenită, sper, şi pentru alţi colegi care urmăresc dezbaterea.
Abuzul interpretativ este o chestiune care, pe mine unul, mă preocupă în mod special - ca psiholog. Atât în conflictele dintre oameni în general, cât şi în fenomenele care ţin de cross-culture, precum şi în nebunia majoră - mereu avem de-a face cu problema interpretării. Persoana cunoaşte interpretînd şi interpretează cunoscînd...:)
E important să stabilim repere clare, cadre şi limite ferme şi abia apoi să discutăm, fără a depăşi graniţele stabilite de comun acord. Altminteri nu mai poate fi vorba despre o dezbatere ci despre un balamuc colectiv, cu agresivitate şi toate celelalte (disperări, blesteme, invocări etc.). În fine, ar mai putea fi vorba şi despre o minimă onestitate, dar să nu cerem prea mult celor vădit împătimiţi...

Frate Ioan, reconsideraţi vă rog.

Am văzut aseară că a-ţi scris că sunteţi de acord cu el. Foarte rău. Cu elucubraţii calvine, eu nu sunt de acord.
Am văzut că a-ţi lăudat opiniile unor profesori de facultate, ce lăudau cu smerenie, spuneţi dvs., (pardon cu ecumenism, ca să nu-l numesc şi linguşire a apusului eretic). Foarte rău. Sunt opinii. Sunt defondate. Sincer. Nu li se recunosc niciun merit istoric. Ei nu au istorie. Au apărut de niciunde, din franco-latini ("romano-catolici") şi merg spre nicăieri. Li se recunoaşte un merit, în şcolile lor speciale, că trebuie să le piardă cumva timpul, celor ce intră în ele cu scopul de-a le cerceta întunericul. Întuneric în care a mai băgat nasul, câte-un profesor de la noi, care apoi are pretenţia că poate contrazice dogmele şi istoria, invitând la "reconciliere", la "dialog". Cu ce? Cu dogmele? S-ar mânia sfinţii, dacă n-ar fi sfinţi. La cine vrea el poate vorbi, acel profesor bucureştean, cu înclinaţii vădit ecumeniste, din autosufienţă autoafirmată, dar nu la mine, care vreau să învăţ mereu. Am citit atât(!) de puţin din Sfinţii Părinţi, cum să citesc din eretici? Ce credit să le dau lor? Apusului? E întro tot mai mare spirală spre adâncul iadului.

Revin.
Nu-mi pasă de psihologie şi nici de profile psihologice, cu tot respectul pentru psihologi. Am vrut şi eu să dau la psihologie, dar aprofundând-o puţin din câteva tratate obiective şi un dicţionar de psihologie, am înţeles că e pierdere de timp. Psihologia e definiţia laică, indirectă, a teologiei.

Eu i-am spus clar: sola scriptura. Cât timp el scrie altceva, nu îl pot citi. E Calvin. Unul din mulţii protestanţi. Pentru mine, definiţia prostestantismului e un soi de creştinism agnostic. Pentru că au demolat totul.

Nu pot şi nu vreau să urmăresc discuţia, psihologic, sociologic, sau nimic, decât doar teologic. Sola Scriptura. Aşa cum s-a lansat topicul.

I-am spus: versetul şi apoi: sunt de acord, nu sunt de acord pentru că. Scurt. Concis. Clar. Limpede. I-am pus condiţia. I-am arătat termenii. Nu teorii calviniste. Inima lui. De ce simte în inima lui că în Sfintele Icoane nu e Dumnezeu, comparat cu cuvântul Bibliei.

Nu vedeţi ce scrie? Sola Scriptura, până la un punct... Apoi iese, intră, întrun coridor cu multe uşi, şi la fiecare uşă e... nimic. Şi nimeni. Aşa va fi iadul calvinilor. Cred... Nu nădăjduiesc. Scrie despre nimic. Calvinist doar, nu?

Îi dau singurul precept, prin care poate respira teologic ca eretic. Sună paradox. Dar e real, ce scriu. Singurul precept: Sola Scriptura. Că dacă iese de aici, e demolat. Îl prăbuşesc Sfinţii Părinţi. Nu vreau să intru în ei. În Filocalii, în compendii patritice. Îi dau singurul precept, prin care poate respira şi se poate adresa Bisericii. Pentru că aşa grăim aceaşi limbă, Biblia. Iar pe marginea Bibliei, comentariile inimii, pe care i-oi cunoaşte Dumnezeu.

Aş mai scrie. Iertare. Dar mă opresc. Nu mă mai aşteptaţi.

Prefer să vin şi revin la aceleaşi idei reexprimate repetându-mă, cu Centesimus, decât să... pierd timpul, vorbind nimicuri întrun labirint calvin. Îl las pe Calvin singur în labirint. Că şi l-a creat singur. L-a dorit, l-a construit, s-a băgat în el şi nu mai poate ieşi niciodată. La fel toţi calviniştii. Şi pelerin spre apus. Nu răsărit, ci apus, că e întunericul minţii pe care îl doreşte, ca întro spirală, spre abisul iadului, şi lipsirii de Dumnezeu. Mult i s-a dat, mult i se va cere...

În Ortodoxie se vorbeşte cu inima. Se scrie cu inima. Se plânge cu toată umanitatea, se bucură cu întreg Cerul, cu tot Universul. În Ortodoxie, deci în creştinism, se vorbeşte viu. Se ating cuvintele cu mâna. Cu viaţa. Viu. Cu curaj? De cine să ne temem? Doar de Dumnezeu, care ne iubeşte.

Atâta vreme cât nu facem rău aproapelui, fizic, ca să nu devenim fanatici, suntem pe calea ce bună, şi luptăm lupta cea bună.

Evrei 12, 1: De aceea şi noi, având împrejurul nostru atâta nor de mărturii, să lepădăm orice povară şi păcatul ce grabnic ne împresoară şi să alergăm cu stăruinţă în lupta care ne stă înainte.
Evrei 12, 4: În lupta voastră cu păcatul, nu v-aţi împotrivit încă până la sânge.
II Timotei 4, 7: Lupta cea bună m-am luptat, călătoria am săvârşit, credinţa am păzit.

Dar mai ales:

Efeseni 6, 12: Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii,

Deci, la arme, frate Ioan. LA ARME ! Care arme?

Efeseni, 6, 13: Pentru aceea, luaţi toate armele lui Dumnezeu, ca să puteţi împotrivă în ziua cea rea, şi, toate biruindu-le, să rămâneţi în picioare.
Efeseni 6, 14: Staţi deci tari, având mijlocul vostru încins cu adevărul şi îmbrăcându-vă cu platoşa dreptăţii,
Efeseni 6, 15: Şi încălţaţi picioarele voastre, gata fiind pentru Evanghelia păcii.
Efeseni 6, 16: În toate luaţi pavăza credinţei, cu care veţi putea să stingeţi toate săgeţile cele arzătoare ale vicleanului.
Efeseni 6, 17: Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu.

Dar dacă sunteţi atent, nu sunt arme de atac... şi nu fac rău nici unui om... Şi nu fac "rău" deloc...

Doamne ajută.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Frate Ioan, reconsideraţi vă rog.

Am văzut aseară că a-ţi scris că sunteţi de acord cu el. Foarte rău. Cu elucubraţii calvine, eu nu sunt de acord.
Am văzut că a-ţi lăudat opiniile unor profesori de facultate, ce lăudau cu smerenie, spuneţi dvs., (pardon cu ecumenism, ca să nu-l numesc şi linguşire a apusului eretic). Foarte rău. Sunt opinii. Sunt defondate. Sincer. Nu li se recunosc niciun merit istoric. Ei nu au istorie. Au apărut de niciunde, din franco-latini ("romano-catolici") şi merg spre nicăieri. Li se recunoaşte un merit, în şcolile lor speciale, că trebuie să le piardă cumva timpul, celor ce intră în ele cu scopul de-a le cerceta întunericul. Întuneric în care a mai băgat nasul, câte-un profesor de la noi, care apoi are pretenţia că poate contrazice dogmele şi istoria, invitând la "reconciliere", la "dialog". Cu ce? Cu dogmele? S-ar mânia sfinţii, dacă n-ar fi sfinţi. La cine vrea el poate vorbi, acel profesor bucureştean, cu înclinaţii vădit ecumeniste, din autosufienţă autoafirmată, dar nu la mine, care vreau să învăţ mereu. Am citit atât(!) de puţin din Sfinţii Părinţi, cum să citesc din eretici? Ce credit să le dau lor? Apusului? E întro tot mai mare spirală spre adâncul iadului.

Revin.
Nu-mi pasă de psihologie şi nici de profile psihologice, cu tot respectul pentru psihologi. Am vrut şi eu să dau la psihologie, dar aprofundând-o puţin din câteva tratate obiective şi un dicţionar de psihologie, am înţeles că e pierdere de timp. Psihologia e definiţia laică, indirectă, a teologiei.

Eu i-am spus clar: sola scriptura. Cât timp el scrie altceva, nu îl pot citi. E Calvin. Unul din mulţii protestanţi. Pentru mine, definiţia prostestantismului e un soi de creştinism agnostic. Pentru că au demolat totul.

Nu pot şi nu vreau să urmăresc discuţia, psihologic, sociologic, sau nimic, decât doar teologic. Sola Scriptura. Aşa cum s-a lansat topicul.

I-am spus: versetul şi apoi: sunt de acord, nu sunt de acord pentru că. Scurt. Concis. Clar. Limpede. I-am pus condiţia. I-am arătat termenii. Nu teorii calviniste. Inima lui. De ce simte în inima lui că în Sfintele Icoane nu e Dumnezeu, comparat cu cuvântul Bibliei.

Nu vedeţi ce scrie? Sola Scriptura, până la un punct... Apoi iese, intră, întrun coridor cu multe uşi, şi la fiecare uşă e... nimic. Şi nimeni. Aşa va fi iadul calvinilor. Cred... Nu nădăjduiesc. Scrie despre nimic. Calvinist doar, nu?

Îi dau singurul precept, prin care poate respira teologic ca eretic. Sună paradox. Dar e real, ce scriu. Singurul precept: Sola Scriptura. Că dacă iese de aici, e demolat. Îl prăbuşesc Sfinţii Părinţi. Nu vreau să intru în ei. În Filocalii, în compendii patritice. Îi dau singurul precept, prin care poate respira şi se poate adresa Bisericii. Pentru că aşa grăim aceaşi limbă, Biblia. Iar pe marginea Bibliei, comentariile inimii, pe care i-oi cunoaşte Dumnezeu.

Aş mai scrie. Iertare. Dar mă opresc. Nu mă mai aşteptaţi.

Prefer să vin şi revin la aceleaşi idei reexprimate repetându-mă, cu Centesimus, decât să... pierd timpul, vorbind nimicuri întrun labirint calvin. Îl las pe Calvin singur în labirint. Că şi l-a creat singur. L-a dorit, l-a construit, s-a băgat în el şi nu mai poate ieşi niciodată. La fel toţi calviniştii. Şi pelerin spre apus. Nu răsărit, ci apus, că e întunericul minţii pe care îl doreşte, ca întro spirală, spre abisul iadului, şi lipsirii de Dumnezeu. Mult i s-a dat, mult i se va cere...

În Ortodoxie se vorbeşte cu inima. Se scrie cu inima. Se plânge cu toată umanitatea, se bucură cu întreg Cerul, cu tot Universul. În Ortodoxie, deci în creştinism, se vorbeşte viu. Se ating cuvintele cu mâna. Cu viaţa. Viu. Cu curaj? De cine să ne temem? Doar de Dumnezeu, care ne iubeşte.

Atâta vreme cât nu facem rău aproapelui, fizic, ca să nu devenim fanatici, suntem pe calea ce bună, şi luptăm lupta cea bună.

Evrei 12, 1: De aceea şi noi, având împrejurul nostru atâta nor de mărturii, să lepădăm orice povară şi păcatul ce grabnic ne împresoară şi să alergăm cu stăruinţă în lupta care ne stă înainte.
Evrei 12, 4: În lupta voastră cu păcatul, nu v-aţi împotrivit încă până la sânge.
II Timotei 4, 7: Lupta cea bună m-am luptat, călătoria am săvârşit, credinţa am păzit.

Dar mai ales:

Efeseni 6, 12: Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii,

Deci, la arme, frate Ioan. LA ARME ! Care arme?

Efeseni, 6, 13: Pentru aceea, luaţi toate armele lui Dumnezeu, ca să puteţi împotrivă în ziua cea rea, şi, toate biruindu-le, să rămâneţi în picioare.
Efeseni 6, 14: Staţi deci tari, având mijlocul vostru încins cu adevărul şi îmbrăcându-vă cu platoşa dreptăţii,
Efeseni 6, 15: Şi încălţaţi picioarele voastre, gata fiind pentru Evanghelia păcii.
Efeseni 6, 16: În toate luaţi pavăza credinţei, cu care veţi putea să stingeţi toate săgeţile cele arzătoare ale vicleanului.
Efeseni 6, 17: Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu.

Dar dacă sunteţi atent, nu sunt arme de atac... şi nu fac rău nici unui om... Şi nu fac "rău" deloc...

Doamne ajută.

Frate Igor, nu lăsaţi râvna să vă acopere discernământul!...:)
Puţintică răbdare, ca să nu alunecăm în patimi.
Ceea ce ne leagă pe noi doi este, evident, Ortodoxia. Amândoi suntem ortodocşi iar asta înseamnă multe, nu mai reluăm acum amănuntele.
Să vedem însă în ce situaţie ne găsim acum, în clipa asta, real.
Eu înţeleg aşa:
1) topicul are un subiect; are şi un scop declarat, anume de a aduce argumente pro şi contra, scripturistic, privind Sfintele Icoane. Frăţia voastră a propus aşa, un război pe tema Icoanelor!
2) Pelerinul respectă cadrul propus chiar de frăţia voastră, utilizînd instrumentarul biblic; la fel şi colegul adventist. Unde-i buba, până aici?
3) Dacă Pelerinul a început să exprime un punct de vedere, deocamdată nu a făcut decât să rezume chestiuni pe care, să fim serioşi, nu le revendică nici calvinii, nici adventiştii, nici catolicii nici ortodocşii: sunt date recunoscute de orice creştin, date din istoria iudaismului şi a creştinismului, date care se pretează foarte bine la o analiză istorico-critică. Oare aţi citit textul scris de Pelerin? Aţi citit introducerea lui? Eu cred că nu, nu aţi citit, ci l-aţi criticat per ansamblu, refuzînd lectura şi respingînd persoana. Păi, nu prea e bine... Nu e util pentru un dialog. Sau război, mă rog... Întrucât războiul de cuvinte la care aţi provocat pe răucredincioşi nu e un monolog autist ci o dezbatere cu argumente. Biblice, aşa cum aţi propus. Deci nu e bine să o luaţi prea pătimaş, ignorînd replicile adversarului (eu l-aş fi numit partener de dialog dar, în fine, e război nu dialog, deh...), din moment ce singur şi nesilit de nimeni aţi intrat într-un război de cuvinte şi idei. Fiţi onest! Spre binele dezbaterii, întru Adevăr. Oare nu aşa aţi voit?
4) Eu m-aş bucura să ieşiţi învingător din această luptă. Mai mult chiar, mă alătur cu tot ce pot, aşa cum aţi văzut că deja am făcut. Dar nu cred că războiul acesta e şi al meu, din ce scrieţi. Vă depărtaţi de la arta războiului, de la nobleţe, de la dialog... Vă depărtaţi tot mai mult şi eu nu mai pot ţine pasul. Fiţi onest! Vă rog iarăşi... Dacă aveţi argumente scripturistice, cum singur aţi voit, atunci faceţi bine şi le aduceţi. Asta-i tot. restul e zgomot, prea mult zgomot.
5) Rău faceţi că ignoraţi psihologia. Pe cuvânt de frate, de-aia şi vă comportaţi cum vă purtaţi, adică vădit pătimaş: că ignoraţi psihicul, ăsta banal de muritor, pe care l-a primit fiecare în dar de la Dumnezeu, dimpreună cu trupul. Credinţa nu se face peste sau în ciuda sănătăţii şi frumuseţii psihicului, frate. Nu vă faceţi iluzia că nebunii pentru Hristos erau nebuni de balamuc. Recitiţi pe Solomon!
6) Discuţia despre Icoane va avea o soartă tristă, cred. În primul rând că se vrea din start doar scripturistică. Greşit mod de a pune problema! Nu e un bun început. Şi nici măcar nu e Ortodox!
Dacă nu aţi fi căzut din capul locului victimă unui duh înşelător, care v-a sfătuit să vă concentraţi exclusiv asupra Scripturii, aţi fi sesizat că Biserica noastră are cu totul altă abordarea asupra Icoanelor. Nu una exclusiv biblică! Anume, Ortodoxia:
a) vede în Biblie doar o mică parte din viaţa de credinţă a Bisericii. Sfânta Tradiţie depăşeşte cu mult Sfânta Scriptură. De aceea, dacă voiţi să aveţi succes în dezbaterea de faţă, ar trebui să reconsideraţi aportul Sfintei Tradiţii, fără de care sunteţi în pom, mai ales în faţa unor biblişti exersaţi cum sunt partenerii dvs. de dialog.
b) orice iconar serios este format în tradiţia iconarilor dinaintea lui. Or, această tradiţie este una ascetică, isihastă. Oamenii aceia nu sunt formaţi să picteze păreri, să re-prezinte idei în culori, să dea o alternativă croimatică unor texte literare. NU! De mii de ori, nu! Iconarul este un creştin dreptmăritor a cărui viaţă este sfântă. El trăieşte deja în lumea de dincolo de icoană. El este un om al liniştirii, un isihast, un om înduhovnicit. Nu un artist oarecare. El nu pictează despre ceva, el teologhiseşte dinlăuntrul Lumii Duhului. Aşadar, dacă voiţi să dezbateţi icoanele, porniţi de la cei care le realizează: creştinii trăitori în duh şi adevăr.

Mă tem că aţi pierdut simţul situaţiei şi că spuneţi doar ce vă vine, iar nu ceea ce s-ar cuveni dacă ţinem cont de ansamblul datelor la care suntem conectaţi în prezent. Mă tem că revărsaţi un monolog cam autist iar discuţia e deja în aer. Pe această cale eu nu voi merge mai departe. Mă iertaţi!

[Illuminatu]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Si in perioada VT au fost discutii "pe versete", nu se discuta numai aici si numai acum despre talcuirea VT prin prisma NT.
Un exemplu de "contrare" strict pe versetele VT a fost adus si in acest topic: Dumnezeu interzice reprezentarea celor din ceruri, dar, totodata porunceste construirea cortului dupa un model aratat Sf.Pr.Moise. Insusi acest episod forteaza limitele VT.
"Noul Testament in cel vechi se-ascunde", spunea Fer.Augustin.

Exista o Traditie si la evrei: acolo ei au specificat si clarificat - asa cum erau ei luminati - Legea veche.
Ideea ca VT isi are limitele sale, iar NT, "nelimitat" fiind in interpretare va sparge limitele VT si-l va interpreta si pe acesta in mod "nelimitat" este nociva pentru cunoasterea teologica. Sf.Traditie va ajuta la descoperirea NT in litera VT si le va armoniza (talmacii) pe cele doua impreuna.