Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Lucrarea Duhului Sfant. Dupa cum da, a fost si pictor, si tot din lucrarea Duhului a pictat-O pe Maica Domnului.
Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura: o vede ca pe simbolul Uroburos, sarpele care-si inghite coada. Adica fac aluzie la faimoasa metoda protestanta "Biblia se explica cu Biblia". Cu alte cuvinte, intelesurile incep si se termina in campul Scripturii. Nu e firesc, dar asta e traditia lor. Singura exceptie, adica protestantii cu adevarat cerebrali sunt reformatii. E suficient sa citesti postarile scotianului sau pe Knox sau Spurgeon ca sa intelegi asta.
Insa oricat de culti, deschisi, decenti si cerebrali sunt, nu pot depasi autolimitarea la o Biblie...mutilata. Adica privata de asa-zisele "carti neinspirate de Dumnezeu".
Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice?
Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?
Multumesc.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Barsaumas

Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura

Nu neapărat. Pot accepta argumente și din alte domenii, bineînțeles neavând aceeași valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură și Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Creștine. Iată câteva surse extrabiblice, aparținând doar istoricilor ortodocși, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

În prealabil postat de Barsaumas

Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila?

Mă iertați, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist și eu nu văd epistola lui Iacov ca una ”de paie”.

În prealabil postat de Barsaumas

Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiție nescripturală>

”Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră!” (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

Eusebiu de Cezareea a fost semiarian. De aceea nici nu este canonizat de Biserica. Eu unul nu as pune prea mare pret pe parerile sale dogmatice. Ca istoric, insa, scrierile sale sunt remarcabile.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

Da, asa este, dar Biserica a stiut sa le combata. Nu se spune nimic in citatul de mai-sus despre icoane. SPECULATIE IEFTINA!!!

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

Nu exista nimic critic la adresa icoanelor in citatul de mai-sus: e o constatare a EVOLUTIEI cultului in Biserica. SPECULATIE IEFTINA!!!

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

Din nou Eusebiu de Cezareea.
Iar in ce priveste pe Sf.Ioan Gura de Aur si Fericitului Augustin, exista hotararile Sinodului Ecumenic VII de la Niceea care a decretat iconoclasmul ca EREZIE.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

Da, pentru ca la acea data cultul crestin nu includea icoanele, dar, cu trecerea timpului cultul si ritualul bisericesc au evoluat. Ce-i asa de greu de inteles?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

Unde se specifica in textul de mai-sus icoanele? Perfect adevarat ce spune Sf.Chiril din Alexandria, dar in alte scrieri el este de acord cu icoanele.
Ce faci tu aici e SPECULATIE IEFTINA!!!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

SPECULATIE IEFTINA!!!

Vreau să-ți spun că îți înțeleg frustrarea și empatizez cu tine
m-aș simți la fel dacă mi-ai posta citate din autori adventiști pro-icoane. Din nefericire pentru tine, așa ceva nu există! Lasă. nu mai fi trist, trece...

În prealabil postat de Illuminatu

Da, pentru ca la acea data cultul crestin nu includea icoanele, dar, cu trecerea timpului cultul si ritualul bisericesc au evoluat.

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

OK, dar asta nu inseamna deloc ca in cult exista evolutie buna, sfanta si mantuitoare de suflet. Sunt sigur ca si in cultul(?) vostru au existat noutati si adaptari.
Ceea ce vrei tu sa sugerezi este o ... SPECULATIE IEFTINA!!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

OK, dar asta nu inseamna deloc ca in cult exista evolutie buna, sfanta si mantuitoare de suflet. Sunt sigur ca si in cultul(?) vostru au existat noutati si adaptari.
Ceea ce vrei tu sa sugerezi este o ... SPECULATIE IEFTINA!!

Păi ce ”evoluție bună” ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată și fără pată ori zbârcitură? Uită-te puțin la creștinismul de astăzi (și nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă creștinii de azi cu sfinții și martirii din Biserica Primară?
Dar slavă lui Dumnezeu, că Biserica Lui nu cade, încă se mai găsesc creștini adevărați, chiar dacă puțini și împrăștiați prin toate confesiunile...

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi ce ”evoluție bună” ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată și fără pată ori zbârcitură? Uită-te puțin la creștinismul de astăzi (și nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă creștinii de azi cu sfinții și martirii din Biserica Primară?

Objection! SPECULATIE LA ORIZONT!
Eu cand ma uit la crestinism ma uit in ograda mea si ... nu prea vad zbarcituri. Daca insa ma uit la protestantism si neo-protestantism vad, in schimb, zbarcituri: homosexualitate promovata prin chiar doctrinele acestor asa-zise biserici, justificarea avorturilor, la fel promovate prin doctrinele voastre, sexualitatea vazuta ca libertinaj religios, etc.
Crestinismul ortodox nu s-a schimbat in dogma, a evoluat (aprofundat) cultic si ritualic.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi ce ”evoluție bună” ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată și fără pată ori zbârcitură?

Pai stai nene, ca secta ta sustine ca Biserica a zbarcit-o chiar putin dupa infiintare pana ati aparut voi.
Ca oriunde te-ai uitat in istorie pana atunci, nu era picior de adventist drept-credincios.

Uită-te puțin la creștinismul de astăzi (și nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă creștinii de azi cu sfinții și martirii din Biserica Primară?

Pai depinde unde te uiti. Cine are ochi zbarciti, vede doar zbarciturile, altii vad altele.

Dar slavă lui Dumnezeu, că Biserica Lui nu cade, încă se mai găsesc creștini adevărați, chiar dacă puțini și împrăștiați prin toate confesiunile...

Haha, ma faci sa rad, dupa judecata ta sau a lui Dumnezeu?
Ca de vazut pacatosi e usor, de gasit aia drepti (cu adevarat) mai greu..

Dupa mintea voastra simpla, toti cei care nu fumeaza nu beau eventual nu manca carne si tin sabatul trebuie sa fi sfinti.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi ce evoluie bună ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată i fără pată ori zbârcitură? Uită-te puin la cretinismul de astăzi (i nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă cretinii de azi cu sfinii i martirii din Biserica Primară?
Dar slavă lui Dumnezeu, că Biserica Lui nu cade, încă se mai găsesc cretini adevărai, chiar dacă puini i împrătiai prin toate confesiunile...

Frăţior Centesimus, în Biserică nu există evoluţie. Cum în Biserică nu există progres. Progresul nu e bun. Bună e îmbunătăţirea. Spre îndumnezeire. Mai mult nu ai nevoie. Decât de îndumnezeire. Acolo ai tot. Dacă vrei mai mult, cazi în mândria luciferică. Lăcomia, nemulţumirea şi mândria luciferică.

Da, Centesimus, Biserica de azi, Ortodoxă, este exact, fix, ca Biserica Primară. Doar e aceaşi Biserică.

Da, mor şi azi creştinii în Biserică, ca în secolul 1. Astăzi, în Siria. Dar am mai scris, n-ai citit.

În toate confesiunile, nu sunt creştini.
Pentru că Adevărul, nu poate fi fărămiţat în toate denominaţiunile.
Altfel, Sfinţii Părinţi, s-au luptat pentru o silabă, de cuvânt, degeaba, nu?
Theotokos şi nu antropotokos. Nu?
Nu poţi să ai dreptate. Nicio confesiune nu mai este creştină. Decât Ortodoxia. Ştiu că te luptă vrăjmaşul şi nu poţi crede aşa ceva, dar îţi scriu adevărul.
Şi îl vei vedea cu ochii tăi. Îţi mărturisesc cu promisiune şi jurământ, dacă trebuie.

Pace.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

Conform speculatiei ca daca ar fi existat e musai sa fie mentionat in Biblie.

Ti-am mai spus de vreo 2-3 ori si tot o dai cotita, nici zdranganitul la instrumente nu era, nici colectarea zeciuielii si nici Biblia si totusi, asta nu va opreste sa declarati astea foarte conforme cu "crestinismul primar", nu-i asa?