Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Conform speculatiei ca daca ar fi existat e musai sa fie mentionat in Biblie.

Nu e speculație. O practică atât de importantă trebuie să fie menționată în Biblie. Și iată că și este (prin interdicție)!
Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totuși să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

În prealabil postat de AlinB

Ti-am mai spus de vreo 2-3 ori si tot o dai cotita, nici zdranganitul la instrumente nu era, nici colectarea zeciuielii si nici Biblia si totusi, asta nu va opreste sa declarati astea foarte conforme cu "crestinismul primar", nu-i asa?

Și ți-am mai răspuns: existau și nu acesta e subiectul!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu e speculație. O practică atât de importantă trebuie să fie menționată în Biblie.

Speculatia ta, iarasi.
Ti-am citat 3 lucruri care voi le practicati si nu sunt in Biblie.
Ah, sa nu uitam si "Sola Scriptura" - iarasi nu este in Biblie.

Și iată că și este (prin interdicție)!

Ti s-a mai explicat care era interdictia dar faci pe prostul.
Sau nu?

Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totuși să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

Ce, ar trebui sa fie cumva un soi de sala de conferinte ca la voi?
Nici un om normal nu poate nega prezenta sacrului in locul de inchinare, la nivel de simbolism, chiar si Dumnezeu in VT a dat porunci in acest sens.

Doar te faci ca nu pricepi

În prealabil postat de AlinB

Ceea ce matalutza nu vrei sa pricepi (pe langa chestia cu Biserica, pentru care stim ca ati fabricat explicatii cu interpretari "adhoc" ale Scripturii) este ca exista o diferenta fundamentala intre icoana crestina si icoana pagana.

Icoana pagana NU are un prototip (caz in care, cu adevarat cei ce se inchina se inchina materiei din care e facuta) sau are ca prototip un FALS zeu.

Si atunci, normal, sunt interzise.

E simplu, banal, usor de priceput, chiar si pentru un copil.
Nu si pentru un adventist/neoprotestant se pare.

Prototipul icoanei crestine in schimb, este Hristos Dumnezeu Adevarat, care s-a relevat pe sine ca om, fara acest temei (care nu exista in Vechiul Testament, desi aveau si ei "icoanele" lor poruncite de Dumnezeu) icoana nu ar avea sens.

Iconodulia ca practica de inchinare, nu e obligatorie, insa iconoclasmul este categoric condamnabil, ca o gandire "defecta" care respinge in principal intruparea Domnului sau insasi realitatea lui Dumnezeu, daca totusi tiparesc imagini cu Hristos in schimb sustin ca nu exista nimic sacru in spatele lor.

Și ți-am mai răspuns: existau și nu acesta e subiectul!

Existau in NT?
Hai savedem, ca de obicei sari foarte voios in citate cand (aparent) se potrivesc cu cauza ta.
Acum ce faci, ai lapsusuri?

Sigur ca nu asta e subiectul, dar cand invoci un principiu trebuie sa arati ca tu insuti te conformezi lui, nu-i asa?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu e speculaie. O practică atât de importantă trebuie să fie menionată în Biblie. i iată că i este (prin interdicie)!
Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totui să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

i i-am mai răspuns: existau i nu acesta e subiectul!

Şi o practică atât de importantă ca slujirea în Biserică, cu sfintele veşminte, cu FELONUL, de ce e menţionată aşa de sumar şi fugitiv, întro singură epistolă de-a sa?
Vezi că singur te loveşti?
Normal că înafara Bibliei, Sfinţii Părinţi vin şi confirmă practica şi învăţătura creştină, o reafirmă viu, în fiecare secol, ca să nu se lase loc de speculaţii. Şi aşa avem Ortodoxia de azi. Şi până la sfârşitul veacurilor, aceaşi.
Sigur că Sfintele Icoane, au izvorul în Biblie, altfel nu ar fi în Biserică, nu?
Sigur că nu sunt interzise, NU AU INTERDICŢIE, pentru că NU SUNT chip cioplit, fiind Dumnezeu, acolo, viu, nu? Cu Sfinţii Lui !
Aşa trebuie să fie, aşa e sănătos şi mântuitor. Aşa a fost, aşa să rămână. Asta-i Calea ! Aici e Hristos. Dincolo, peste tot, sunt hristoşi mincionşi.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Vreau să-i spun că îi îneleg frustrarea i empatizez cu tine
m-a simi la fel dacă mi-ai posta citate din autori adventiti pro-icoane. Din nefericire pentru tine, aa ceva nu există! Lasă. nu mai fi trist, trece...

Nu-i nimic, dragul meu, şi noi te iertăm. Stai liniştit.

Dar nu ştiu la Judecată cine te va mai ierta. Că acolo va fi "plângerea şi scrâşnirea dinţilor", iadul, ziua mâniei şi a dreptăţii. Acolo gata-i mila şi iertarea. E răsplătirea...

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

Greşit. Nu poţi demonstra că în timpul Sfinţilor Apostoli, nu existau Sfinte Icoane. Dar conform dovezilor arheologice, noi putem dovedi că existau. Şi conform Bibliei că sunt mântuitoare şi vrednice de închinat.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)[/font]

Haha, ca de obicei, scoatere din context - o tehnica des folosita de adventisti pentru a-si promova aburelile.

Sf. Chiril din Alexandria n-a fost nici cat negru sub unghie iconoclast.

In rest, sigur ca in disputa iconoclasta au fost implicati si teologi ortodocsi "de calibru" dar asta nu inseamna ca ei erau cei care aveau dreptate.

Dumnezeu are grija de Biserica Sa, ca "stalp si temelie a adevarului" si ca atare adevarul sa invinga.

Ceea ce matalutza nu vrei sa pricepi (pe langa chestia cu Biserica, pentru care stim ca ati fabricat explicatii cu interpretari "adhoc" ale Scripturii) este ca exista o diferenta fundamentala intre icoana crestina si icoana pagana.

Icoana pagana NU are un prototip (caz in care, cu adevarat cei ce se inchina se inchina materiei din care e facuta) sau are ca prototip un FALS zeu.

Si atunci, normal, sunt interzise.

E simplu, banal, usor de priceput, chiar si pentru un copil.
Nu si pentru un adventist/neoprotestant se pare.

Prototipul icoanei crestine in schimb, este Hristos Dumnezeu Adevarat, care s-a relevat pe sine ca om, fara acest temei (care nu exista in Vechiul Testament, desi aveau si ei "icoanele" lor poruncite de Dumnezeu) icoana nu ar avea sens.

Iconodulia ca practica de inchinare, nu e obligatorie, insa iconoclasmul este categoric condamnabil, ca o gandire "defecta" care respinge in principal intruparea Domnului sau insasi realitatea lui Dumnezeu, daca totusi tiparesc imagini cu Hristos in schimb sustin ca nu exista nimic sacru in spatele lor.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu neapărat. Pot accepta argumente i din alte domenii, bineîneles neavând aceeai valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură i Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Cretine. Iată câteva surse extrabiblice, aparinând doar istoricilor ortodoci, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

Tocmai de aceea, e mai bine să nu vorbim înafara Bibliei. Şi să ne concentrăm asupra ei.
Dar pentru că văd că ai pornit şi pe alte părţi, spre bucuria mea, voi da şi eu puţin din Sfinţii Părinţi.
Din sursa istorică, reiese clar că icoanele ERAU cunoscute, din timpurile Sfinţilor Apostoli, adică secolul I, în catacombele marilor oraşe, pe zidurile Bisericii de acolo, dar am scris deja, n-ai fost atent. Nu-i nimic, repetăm.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

La sfâritul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi i tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat i nu fără opoziie.
Un sinod inut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, i chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, istoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbaii care considerau icoanele religioase ca o datină păgână. (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală i statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

1. Eusevie popovici, nu e sfânt. Nu e nicio autoritate.
2. Eusevie Popovici, aminteşte că încă din "periodul I" adică secolul întâi, apar Sfintele Icoane. Pe bună dreptate, sunt biblice. Aveau puţină opoziţie, fiindcă împotriva întregii Biserici din secolul 1, era opoziţie.
3. Sinodul din Spania, la 306, era un sinod ilegal. Creştinismul nu era credinţa oficială a Imperiului Roman, încă. Şi nu a participat nimeni din Răsărit, la el, doar vreo câteva zeci de episcopi creştini. Valoarea sinodului aceluia e nulă.
4. Sinodul arată că, cu mult înainte de anul 300, existau Sfintele Icoane, în Spania.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Cretinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiii excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieii religioase cretine. (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii i civilizaiei, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

1. Ovidiu Drâmba, nu e sfânt, nu e nicio autoritate.
2. "Alunecările" din mintea lui Ovidiu Drâmba, erau şi înainte de anul 300, confirmate ca dogmă creştină, la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.
3. Creştinismul bizantin şi latin, aveau Sfinte Icoane, cu mult înainte de anul 300. Deci Ovidiu, a minţit.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Urmând interzicerea din Decalog, cretinii din primele două secole nu i-au făcut imagini... Abia spre sfâritul secolului al VI-lea i în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoiune i de cult în biserici i in locuine. (Mircea Eliade, Istoria credinelor i ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

1. Mircea Eliade, nu cunoştea Biblia. Şi-a exprimat opinia lui personală, care, scrisă la anul 1988, era infleunţaţă de protestantism. Opiniile particulare, se numesc păreri teologice, care nu sunt dogme mântuitoare.
2. Mircea Eliade, nu a studiat destul înainte să scrie aberaţia că înainte de secolul 6, nu existau Sfinte Icoane.
3. Valoarea cuvintelor lui Mircea Eliade, nu pot avea pretenţia să întreacă Biblia şi Sfinţii Părinţi.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

La cretinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuinarea lor e rară i nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuinarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur i Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât i înfocat contra icoanelor. (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

1. C. Chiricescu, nu e sfânt. Nu e autoritate. Îşi scrie şi el părerile personale, bazate pe studiile sumare făcute. La fel ca Mircea Eliade.
2. C Chiricescu nu cunoaşte adevărul. Sfintele Icoane, apăreau din secolul 1, în Biserică. În catacombe.
3. Eusebiu de Cezareea, nu e sfânt. Nu e autoritate. E istoric. Şi e incomplet şi inconsecvent. Mai bun ca Eusebiu, e Iosif Flavius, pe care nici Ovidiu Drâmba, nici Mircea Eliade, nici Chiricescu, nu l-au studiat, pentru că e foarte vast, şi puţin tradus, şi care vorbeşte despre Sfintele Icoane, cu elocvenţă, că erau găsite prin casele creştinilor.
4. Cât priveşte Sfântul Ioan Gură de Aur? "nu prea se învoiesc cu acest obicei"? Dr. Chiricescu, e probabil doctor şi în gastronomie. Îi place să mănânce studii.
5. Epifanie de Salamina, nu e sfânt. Nu e autoritate. E eretic, condamnat la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În ultima persecuie [sub Diocleian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească (Badea Cireeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

Da? Serios? :)
1. Badea Cireşeanu e cel mai... nefondat istoric. Sau înfundat.
2. Diocleţian nu putea să dărâme Bisericile, că erau în subteran. Nu aveau ziduri înafară. Nu avea ce să dărâme, erau în catacombe. Acolo erau pictate pe pereţi.
3. Sfintele Icoane, care erau afară din subteran, erau pe bucăţi de lemn, sau piatră, mici, în casele creştinilor. Case care dacă erau găsite, ca fiind locuite de creştini, erau demolate, creştinii ucişi în Coloseum, şi Sfintele Icoane, mici şi mobile, distruse, firesc.
4. Cea mai veche Sfântă Icoană a fost descoperită şi atestată arheologic, în Egipt, secolul 1. Hristos, în picioare, binecuvântând, pictat pe o piatră mare, considerată ca fiind Sfânta Masă din Sfântul Altar. sursa: lonews.ro

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Chiril din Alexandria: Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă i mai ruinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor. (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)[/font]

Cuvântul Sfântului Chiril acesta, n-ar nicio legătură cu Sfintele Icoane. Sfântul Chiril, fiind ierarh creştin. Deci cinstitor al Sfintelor Icoane.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Mă iertai, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist i eu nu văd epistola lui Iacov ca una de paie.

Eşti la fel de întunecat ca un lutheran, nicio deosebire. Păcatele voastre, vă vor fi osândă.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiie nescripturală>

Hristos nu a putut respinge nimic al Bibliei, că El Însuşi nu a vorbit despre Biblie. Biblia e creştinismul fixat în scris. Creştinism care, a existat înaintea Bibliei. Toţi Sfinţii Părinţii au scris epistole, la fel ca Sfântul Apostol Pavel. Ce scriu ei, are valoarea Scripturii. E cuvântul lui Dumnezeu prin gura lor.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră! (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)

Dar care poruncă e lepădată? Că nu înţeleg... Că nu-i nicio poruncă lepădată.
Acolo nu se referă la Sfintele Icoane, ci la datini. Datina-i una, adică obiceiuri necreştineşti, care creştinii nu le împlinesc, şi predania-i alta:
să vă feriţi de orice frate care umblă fără rânduială şi nu după predania pe care aţi primit-o de la noi. - II Tesaloniceni 3, 6
Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat. - I Corinteni 11, 2
Şi mai ales:
Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. - II Tesaloniceni 2, 15.

În prealabil postat de Barsaumas

Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice? Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere? Multumesc.

Despre Martin Luther este o discutie separata.Episodul cu pricina m-a interesat si pe mine in mod particular asa ca am facut ceva cercetari,de-a lungul timpului, din diverse surse.Pot spune ca este o poveste interesanta.Cu privire la argumentul referitor la traditia iudaica.Traditia iudaica nu a fost una general unitara in cadrul iudaismului, in sensul ca nu toate gruparile acceptau interpretarea altor grupari.De exemplu esenienii nu acceptau viziunea saducheilor iar viziunea fariseica era diferita de cea eseniana.Crestinismul nu a recunoscut traditia iudaica de acest tip ci si-a creat propria traditie, inclusiv prin reinterpretarea VT in cheie interpretativa crestina. Au fost critici care au afirmat ca desi nu au acceptat-o s-au inspirat din ea.S-a preluat insa din iudaismul criteriul inspiratiei cartilor VT.Aici este o alta discutie in cadrul iudaismului,care carti erau inspirate si care nu.Traditia iudaica,mergand pana in timpurile NT, este una extrem de diversa,inclusiv cu scrieri de profil apocaliptic.

Ca o parere strict personal: aceasta traditie apocaliptica iudaica a influentat inclusiv scrieri crestine sau, ca sa o pun intr-o forma mai generala, crestinismul si-a luat o parte din modele de interpretare din matca iudaismului de acest tip.Cu timpul reminiscentele iudaice, odata cu dezvoltarea istorica a crestinismului,dispar lent sau sunt atat de reconfigurate incat stratul primar cu care s-au inrudit devine pierdut in nisipul istoriei :) Un element generos al traditiei iudaice nu ar trebui sa se piarda niciodata: critica din interior.

Din punctul meu de vedere orice grupare religioasa are o traditie, fie si de interpretare.In momentul in care accepti interpretarea anterioara,in cadrul gruparii tale, fie ca adaugi ceva sau doar conservi,creezi un curent de interpretare,adica o traditie :) Este ceva inevitabil.Problema nu se pune de respingere a traditiei,ar fi un nonsens,ci problema se pune cum o receptezi.In cazul meu o receptez istorico-critic.Alti credinciosi o recepteaza diferit, in functie de specificul teologic al confesiunii din care fac parte.

Un exemplu:in traditia crestina se afirma faptul ca Sfantul Luca a pictat prima icoana cu Maica Domnului. Desi Sfantul Luca are si scrieri cuprinse in canonul NT in cadrul lor nu este relatat acest aspect.Prin urmare aria de cercetare pt istoria si originea acestui fapt se intemeiaza in special pe modul cum aceast fapt a aparut in tradtie, in ce context,ce surse il afirma samd.Operand in acest mod pe corpul de traditii vei aplica,inevitabil,anumite criterii de cercetare(de exemplu in cate surse a fost atestat faptul expus, vechimea lor,daca exista interdependenta,samd).Sau,dupa cum procedeaza alti credinciosi, accepta acest fapt pe baza autoritatii traditiei fara un alt tip de cercetare.Altii o resping din start dar eu am o pozitie diferita de aceasta ultima optiune,intrucat imi limiteaza drastic aria de cercetare a intregului context crestin.