filioque

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tot-Laurentiu

(Sf. Grigorie Palama - Cuvânt întâi doveditor cum că nu şi din Fiul, ci numai din Tatăl Se purcede Duhul Sfânt)

Grigore Palama nu face parte dintre Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Ceea ce conteaza in disputa privind Filioque, ceea ce constituie argument de autoritate pentru ambele Biserici este ceea ce au sustinut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite, fie in opera lor individuala, fie, cu precadere, cand s-au intrunit alcatuind lucrarile lor sinodale.

Asa cum a fost si conciliile de la Niceea si Constantinopol. Fata de ce au afirmat Parintii Conciliari, ortodocsii au adaugat ceva ce ei nu au afirmat, si anume ca Sfantul Spirit ar purcede numai de la Tatal.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Grigore Palama nu face parte dintre Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Ceea ce conteaza in disputa privind Filioque, ceea ce constituie argument de autoritate pentru ambele Biserici este ceea ce au sustinut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite, fie in opera lor individuala, fie, cu precadere, cand s-au intrunit alcatuind lucrarile lor sinodale.

Asa cum a fost si conciliile de la Niceea si Constantinopol. Fata de ce au afirmat Parintii Conciliari, ortodocsii au adaugat ceva ce ei nu au afirmat, si anume ca Sfantul Spirit ar purcede numai de la Tatal.

poti sa dai cateva nume de acesti parinti conciliari care au afirmat ca Duhul Sfant ar purcede atat de la Tatal cat si de la Fiul?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

poti sa dai cateva nume de acesti parinti conciliari care au afirmat ca Duhul Sfant ar purcede atat de la Tatal cat si de la Fiul?

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat. Dar ortodocsii cred ca "Spiritul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Cele doua propozitii nu sunt echivalente. Dupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

@Oaie cugetatoare: eu nu am spus ca Sf Grigore Palama nu este un model sau ca nu a dus o viata sfanta. Ceea ce eu am spus este ca viata sa in trup nu a fost in vremea Bisericii Nedespartite, ci ulterioara. Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

FDupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

Asta este dovada de interpretare tendentioasa. Daca o aplicam asa putem spune ca Hristos este si Tatal intrupat. Alt argument, mai de bun simt aveti? Asta a picat din start.

[DragosP]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat.

Bun, așa cred ortodocșii.
Dar Domnul nostru cum a spus în Ioan, cap 15, verset 26?
Nu a fost destul de clar?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Bun, așa cred ortodocșii.
Dar Domnul nostru cum a spus în Ioan, cap 15, verset 26?
Nu a fost destul de clar?

Ba a fost cat se poate de clar. Domnul nostru spune, in 15:26, ca Duhul Sfant purcede de la Tatal.
Ceea ce nu spune Domnul este ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal.

Lucrurile se clarifica mai bine daca ne uitam exact la capitolul urmator. Ori de cate ori ni se pare ca o afirmatie in Biblie ar fi cumva eliptica, trebuie sa avem doar putina rabdare sa citim mai departe. Si iata ce citim in Ioan 16: 13-15:

13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.
14. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.
15. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.

Prin urmare, Duhul Sfant ia de la Fiul. Pentru ca toate cate are Tatal ale Fiului sunt. Avem aici doctrina "Filioque" explicata nu de vicarul lui Cristos, ci de insusi Cristos, in aceeasi evanghelie la care v-ati referit.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat. Dar ortodocsii cred ca "Spiritul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Cele doua propozitii nu sunt echivalente. Dupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

@Oaie cugetatoare: eu nu am spus ca Sf Grigore Palama nu este un model sau ca nu a dus o viata sfanta. Ceea ce eu am spus este ca viata sa in trup nu a fost in vremea Bisericii Nedespartite, ci ulterioara. Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

este un argument tras rau, DAR RAU, de par!
Uite ce spune Biblia: "Cand va veni Mangaietorul, pe care-L voi trimite de la Tatal, adica Duhul adevarului, care purcede de la Tatal, El va marturisi despre Mine." Ioan 15:26
Ceea ce spui tu NU este adevarat!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Ceea ce spui tu NU este adevarat!

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

Duhul Sfant este numit "Spiritul Fiului" in Galateni 4:6. Duhul Sfant este numit "Duhul lui Cristos" in Rom. 8:9 precum si in Phil 1:19. Tot asa cum El este numit "Duhul Tatalui" in Matei 10:20 sau "Duhul lui Dumnezeu" in 1 Cor 2:11.

Multi Sfinti Parinti, inclusiv rasariteni, au scris ca Duhul Sfant purcede "de la Tatal si de la Fiul", precum Chiril din Alexandria, ori "de la Tatal prin Fiul", precum Ioan Damaschin.

Tot asa credem si noi, catolicii.

A existat chiar si un Conciliu Ecumenic, acceptat de ortodocsi, Niceea 2 (al 7-lea conciliu ecumenic, acela care s-a ocupat mai ales cu inconoclasmul) care a statuat "Noi credem ca Spiritul Sfant, stapanul si datatorul de viata, purcede de la Tatal prin Fiul" (Profesiunea de credinta, anul 787).

Numai ortodocsii de azi, de dupa Schisma, in raspar si cu Sinodul de la Constantinopol, in raspar si cu cel de la Niceea-2, in raspar cu intreaga traditie vie si opera scrisa a Sfintilor Parinti au ajuns sa creada ca Duhul Sfant ar veni numai de la Tatal singur, ca Fiul nu are nici cel mai mic rol in aceasta purcedere. Si culmea este ca tot ei sunt aceia care spun despre catolici ca ar face "inovatii teologice".

Stiu foarte bine aceasta mentalitate indusa de autori si chiar voci de amvon care nu fac decat sa se copieze unii pe altii, fara sa cerceteze, fara sa compare. Ani de zile eu insumi am fost victima a lor, crezand ca cei care au inovat au fost catolicii si ca "noi, ortodocsii" am pastrat "intocmai" credinta Sfintilor Parinti. Am crezut asta despre Filioque. Despre primatul papal. Despre Neprihanita Zamislire. Despre Ridicarea la Cer a Mariei. Ajunsesem sa cred si ca nu exista epicleza la catolici, si ca Isus cu un "I" inseamna magar, si ca disputa palamita a fost cu catolicii, si ca la ordinul ori instigarea Bisericii generalul Bukow a tras cu tunul in manastiri ortodoxe si tot lungul sir de minciuni perpetrate prin "copy" si "paste" in mediile pravoslavnice. Cu timpul, una dupa alta, convingerile imprimate de altii pe creierul meu au fost puse in fata evidentei. Am fost pus in fata unei alegeri si onestitatea fata de mine insumi m-a obligat sa aleg evidenta care mi se contura tot mai limpede. Astazi, stiu ca Biserica Catolica si numai ea a pastrat integralitatea invataturii biblice, apostolice si patristice. Astazi stiu ca purcederea "numai de la Tatal" este inovatie ortodoxa, asa cum mai sunt si altele. Mi-a luat enorm de mult timp si energie, dar nu regret, fiind o investitie facuta spre impacarea mea cu Biserica lui Dumnezeu si spre mantuirea sufletului.