Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de GMihai

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

[Ioan_Cezar]

În general, când doi oameni (sau două grupări distincte de oameni) se află într-o dispută pe o temă, aşa cum este aceasta de pe topic, e foarte folositor:
a) să existe bunăvoinţă pentru interlocutor - dialogul constructiv e îmbibat de iubire sau nu mai e deloc constructiv;
b) să existe un dram de smerenie, măcar, sau pur şi simplu de onestitate - împietrirea orgolioasă duce la dialogul surzilor
c) SĂ SE LĂMUREASCĂ FOARTE CLAR TERMENII DE BAZĂ.

În privinţa termenilor, eu văd limpede că nu toată lumea înţelege aceleaşi lucruri prin: persoană, ipostas, fire.
A cunoaşte aceşti termeni NU înseamnă doar a-i defini ca la şcoală, şcolăreşte. De fapt, termenii de Persoană şi persoană nici nu pot fi definiţi. Fenomenele fiinţiale, persoana - nu pot fi definite, nu pot fi cuprinse din minimul motiv că ele ne cuprind pe noi, iar nu noi pe ele.
A cunoaşte aceşti termeni presupune un travaliu foarte serios şi complex, trecînd prin:
1) operarea cu ei în diverse situaţii problematice (operare, nu simplă listare de etichete verbale!)
2) accesarea lor prin experienţă duhovnicească.

Aici pe topicul ăsta mai mult se listează formule verbale şi se compară texte. Operaţiile mintale de enumerare şi comparaţie, însă, vă rog să mă iertaţi dar sunt cu totul elementare în cunoaştere şi ridică o nouă problemă serioasă şi spinoasă: nivelul de dezvoltare a inteligenţei şi, mai greu încă, starea a ceea ce numim cu termenul de "cultură". E ruşinos să operăm atât de precar cu lucruri care ţin de dogmatica sistematică, de zone foarte complexe ale cunoaşterii şi cugetării (divino-)umane.

Aşadar, propun să o luăm cu răbdare de la temeiuri, de la conceptele de bază. Altminteri chiar devenim ţaţe proaste, româno-balcanice. Cu toţii. Nu e ruşinos să fixăm bine fundamentele - orice profesionist tocmai aşa începe. Acesta chiar este "un început bun".

P.S. Excelentă metafora cu fierul şi focul. Sărumâna, Delia şi ... jos pălăria!...:)
P.P.S. Capy, dincolo de valoarea textelor pe care le-ai postat, ai face bine să îţi ţii concomitent sub observaţie şi propriul comportament. Acesta nu se ridică la nivelul textelor citate, nici pe departe. Cel puţin, pentru început, lasă deoparte formulările de ţaţă iritată. Sileşte-te puţin, dacă poţi, să te manifeşti ca persoană, nu ca individ greţos, ok? Nu te-a chemat nimeni să demonstrezi nimic. Nu avem nevoie de bravada ta seacă.

[cristirg]

-domnu profesor daca eu interpretez gresit ,ma smeresc si recunosc ca am gresit,daca tu interpretezi gresit acest text te rog sa recunosti,fara alte explicatii si adaugiri

""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

eu asta inteleg :""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

-tu ce intelegi,cum intelegi textul ?
-simplu fara alte comentarii

-sa zica si altcineva
-nu are rost sa discutam altceva daca nu intelegem un text,sau interpretam cum vrem cuvintele

-mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de cristirg

- mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

Frate, aş dori să mă urmăreşti puţin şi, dacă la sfârşit vei gasi că are sens ce îţi spun acum, foloseşte-te şi pe viitor.

Orice text este un stimul care pune în mişcare mintea cititorului. În funcţie de starea minţii cititorului, textul va căpăta un înţeles sau un altul, va fi oglindit în mod subiectiv, personal de fiecare cititor, va fi modelat cu mijloacele personale.
Aşadar, în lectură orice text este prelucrat, procesat personal/subiectiv - altfel spus e interpretat.
În activitatea de lectură se petrece o întâlnire (o comunicare) între "obiect" sau stimul (textul) şi subiect. Înţelesul unui text, prin urmare, depide atât de text cât şi de persoana care lecturează. Întâlnirea cu textul este mereu o relaţie. Cititorul se manifestă dinamic, interpretînd. Textul e unul, interpretările sunt nenumărate.

Dovada o avem chiar aici pe topic. Aceleaşi fraze, aceleaşi texte, aceiaşi autori - dar ce diferenţe între înţelegerile noastre! Deşi ne-am format, cumva, în două tabere opuse, nici între noi cei din acelaşi grup nu avem interpretări identice. Ba chiar, lucru cu totul firesc, nici măcar fiecare nu are exact aceleaşi interpretări mereu, de-a lungul timpului, ci apar uneori nuanţe mai fine sau mai accentuate. Altminteri nici nu ar fi posibil ca vreun om să îşi schimbe vreodată un înţeles momentan! Ar încremeni într-o interpretare, în ciuda schimbării neîncetate a tot ce este în el sau în jurul lui. Ar muri.

Apropos de persoană, tocmai asta se neglijează masiv, ca şi în cazul credinţei: persoana şi credinţa nu sunt obiecte fixe, nu sunt blocuri de granit, nu sunt bări de oţel. Ci sunt procese ale devenirii, sunt fluxuri tainice cu caracter procesual. A încremeni într-o ipostază anume înseamnă a muri sau, altfel zis, a nu trăi personal. Persoana este un proces de devenire. O devenire întru Fiinţă. Care e infinită, de necuprins cu mintea.

Doamne ajută!

[Capy]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Orice text este un stimul care pune în mişcare mintea cititorului. În funcţie de starea minţii cititorului, textul va căpăta un înţeles sau un altul, va fi oglindit în mod subiectiv, personal de fiecare cititor, va fi modelat cu mijloacele personale.
Aşadar, în lectură orice text este prelucrat, procesat personal/subiectiv - altfel spus e interpretat.

Domnule Cezar, după cum ai scris şi în alte comentarii, vei fi domnia ta vreun psiholog care vrei să suceşti minţile oamenilor, însă gramatica limbii române nu se modifică după cum vrei domnia ta.Textul este explicit pentru toată lumea care cunoaşte limba română. Nu stau să fac acum sintaxa frazei. Fraza este explicită pentru orice persoană de bună-credinţă. De fapt, prin aceste afirmaţii, Sf. Damaschin nu face altceva, decât să întărească alte afirmaţii ale sale din mai multe locuri din Dogmatică, pe care le-am postat în comentariile mele anterioare.

Sf. Ioan Damaschin: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

Domnule Cezar, după cum ai scris şi în alte comentarii, vei fi domnia ta vreun psiholog care vrei să suceşti minţile oamenilor, însă gramatica limbii române nu se modifică după cum vrei domnia ta.Textul este explicit pentru toată lumea care cunoaşte limba română. Nu stau să fac acum sintaxa frazei. Fraza este explicită pentru orice persoană de bună-credinţă. De fapt, prin aceste afirmaţii, Sf. Damaschin nu face altceva, decât să întărească alte afirmaţii ale sale din mai multe locuri din Dogmatică, pe care le-am postat în comentariile mele anterioare.

Sf. Ioan Damaschin: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Ce te face să crezi că fraza e atât de explicită? Ce te face să crezi că interpretarea ta arată bună-credinţă iar alte interpretări arată rea-credinţă? Suntem de rea-credinţă doar pentru că nu suntem de acord cu modul în care cugeţi tu şi pentru că nu îţi împărtăşim entuziast admiraţia ta pentru Vlădica Hierotheos Vlachos? Poate că îl cunoaştem şi admirăm şi noi, cu mult înainte să-l fi descoperit tu - dar ai pus tu cumva stăpânire pe admiraţia tuturor?, ai confiscat tu pentru uzul tău personal pe Vlădica?

Ce întemeiere are aprecierea "vei fi domnia ta vreun psiholog care vrei să suceşti minţile oamenilor"? Nu ţi-e puţină ruşine, suflete, când afirmi asemenea lucruri despre semenul tău? Şi nu te temi că vei suferi, mai târziu, din pricina acestor afirmaţii care nu exprimă decât aşezarea dubioasă a minţii tale?
Ce avantaj îţi aduce să răspândeşti în jurul tău miasmele ostilităţii? Nu ai descoperit încă răul, poate ireparabil, pe care ţi-l faci? Să te lumineze Bunul Dumnezeu şi să nu îţi mai faci rău cu propriile mijloace!

Trece vremea, se schimbă multe opinii pe topic şi o ţii tot aşa: te războieşti, cu încrâncenare şi dispreţ, cu oameni care nu au nimic cu tine afară de dezacordul asupra interpretării unui text. Nu poţi cu nici un chip să accepţi că suntem oameni diferiţi cu intepretări diferite, în ciuda unor puncte comune. Forţezi agresiv o unitate de opinie cu poziţia ta, ne dictezi cum să gândim şi când să ne oprim. Acu vreo două zile ai decretat că topicul s-a închis, că discuţia s-a terminat!
Nu sesizezi cât de caraghios e micuţul tău comportament de şef? de copil tiran? Nu sesizezi infantilismul de doi bani al măştii dominante sub care te ascunzi pentru a-ţi sufoca libertatea devenirii ca persoană?

Pentru că vorbim pe topic despre persoane, te întreb din nou, aşa cum face o persoană către alte persoane:
1) Cine eşti? Ce scop urmăreşti prin deschiderea şi susţinerea acestui topic? Precizează clar, ca să ştim şi noi dacă mai voim să te însoţim - aşa e cinstit, aşa procedează un om cu caracter nobil sau măcar minimal sănătos pe plan moral. Cine eşti, aşadar, şi ce voieşti cu acest topic?
2) De ce ai voit să păcăleşti pe colegii de forum şi ai intrat sub un nou nume? Nu îţi dai seama că mai mulţi dintre noi te-am identificat deja după stilul personal în care scrii? Nu te ruşinezi de situaţia în care te-ai pus?
3) De ce nu răspunzi la întrebarea dacă eşti femeie sau bărbat? Ţi s-a sugerat discret invitaţia de a îţi preciza identitatea de gen (am făcut-o eu mai întâi, apoi un alt coleg), după cum ţi s-a spus şi direct.

În ce mă priveşte, îţi doresc sănătate!

[Capy]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce te face să crezi că fraza e atât de explicită? Ce te face să crezi că interpretarea ta arată bună-credinţă iar alte interpretări arată rea-credinţă?

Eu n-am interpretat nimic, ci am luat textul aşa cum este.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu poţi cu nici un chip să accepţi că suntem oameni diferiţi cu intepretări diferite, în ciuda unor puncte comune.

Una este opinia şi alta este răstălmăcirea şi modificarea dogmelor!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Pentru că vorbim pe topic despre persoane, te întreb din nou, aşa cum face o persoană către alte persoane

Despre asta ai vrea tu să vorbim. Tema nu este despre persoane, ci dacă Hristos a devenit Persoană omenească!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu sesizezi infantilismul de doi bani al măştii dominante sub care te ascunzi pentru a-ţi sufoca libertatea devenirii ca persoană?

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu îţi dai seama că mai mulţi dintre noi te-am identificat deja după stilul personal în care scrii? Nu te ruşinezi de situaţia în care te-ai pus? De ce nu răspunzi la întrebarea dacă eşti femeie sau bărbat? Ţi s-a sugerat discret invitaţia de a îţi preciza identitatea de gen (am făcut-o eu mai întâi, apoi un alt coleg), după cum ţi s-a spus şi direct.

Acum ai devenit şi detectiv. De fapt, aceasta este principala preocupare a domniei tale în legătură cu acest subiect, fiindcă în rest, eşti total în afara temei discutate. Oricum, spre liniştea ta, te pot asigura, că sunt un membru mult mai vechi decât domnia ta pe forum, chiar dacă nu postez la fel de frecvent, asta nu înseamnă şi că nu citesc.

Cu această ocazie sesisez şi eu, din agresivitatea comentariului anterior, caracterul nobil al domniei tale. Asta este deja o ameninţare la persoană. Ar trebui, totuşi, să-ţi vezi lungul nasului şi să vorbeşti în dreptul tău, fără a mai recurge la diversiuni ieftine vorbind ca din partea tuturora, chiar dacă ai fost declarat de oarecine, unul din "stâlpii forumului". Pe viitor va trebui să-ţi facă şi o icoană.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Orice text este un stimul care pune în mişcare mintea cititorului. În funcţie de starea minţii cititorului, textul va căpăta un înţeles sau un altul, va fi oglindit în mod subiectiv, personal de fiecare cititor, va fi modelat cu mijloacele personale.
Aşadar, în lectură orice text este prelucrat, procesat personal/subiectiv - altfel spus e interpretat.
În activitatea de lectură se petrece o întâlnire (o comunicare) între "obiect" sau stimul (textul) şi subiect. Înţelesul unui text, prin urmare, depide atât de text cât şi de persoana care lecturează. Întâlnirea cu textul este mereu o relaţie. Cititorul se manifestă dinamic, interpretînd. Textul e unul, interpretările sunt nenumărate.

Dovada o avem chiar aici pe topic. Aceleaşi fraze, aceleaşi texte, aceiaşi autori - dar ce diferenţe între înţelegerile noastre! Deşi ne-am format, cumva, în două tabere opuse, nici între noi cei din acelaşi grup nu avem interpretări identice. Ba chiar, lucru cu totul firesc, nici măcar fiecare nu are exact aceleaşi interpretări mereu, de-a lungul timpului, ci apar uneori nuanţe mai fine sau mai accentuate. Altminteri nici nu ar fi posibil ca vreun om să îşi schimbe vreodată un înţeles momentan! Ar încremeni într-o interpretare, în ciuda schimbării neîncetate a tot ce este în el sau în jurul lui. Ar muri.

Apropos de persoană, tocmai asta se neglijează masiv, ca şi în cazul credinţei: persoana şi credinţa nu sunt obiecte fixe, nu sunt blocuri de granit, nu sunt bări de oţel. Ci sunt procese ale devenirii, sunt fluxuri tainice cu caracter procesual. A încremeni într-o ipostază anume înseamnă a muri sau, altfel zis, a nu trăi personal. Persoana este un proces de devenire. O devenire întru Fiinţă. Care e infinită, de necuprins cu mintea.

Doamne ajută!

Nu-mi place sa ma incadrez in acea situatie de a da dreptate doar pentru ca ar exista un inamic comun. In acest caz "inamicul" nu este pentru noi, ci pentru sine, doar ca in maretia lui e absolut incapabil sa se perceapa pe sine. Am citat textul de mai sus, intelegand cu mintea mea cea slaba ca... mai mult de-atat nici nu se poate. Asta pentru omul smerit, nu pentru cel mandru sau indaradnic.
Cezar, te rog, nu face jocul nimanui, si cu atat mai putin al acestui pesonaj care... "are mintea odihnita"! Din toata popologhia lui de pana acum nu pot spune decat ceea ce-am spus de la inceput. Un preot ca sa fie preot, trebuie sa fie "uns". Un inginer, ca sa fie inginer, trebuie sa aiba un atestat, la fel si medicii sau stiu eu mai cine. Un om, ca sa vorbeasca despre astfel de lucruri, trebuie sa fie in har. Ori, de la primul mesaj, ar trebui sa nu ai nici cea mai mica tangenta cu biserica sa nu pricepi cu cine ai de-aface.
Dincolo se perceptie si de judecare a aproapelui, mahnirea mea a fost pentru ceea ce stiam ca o sa urmeze si... s-a si intamplat: un complexat de viata a reusit performanta sa tulbure in Postul Mare, pe parcursul a peste 30 de pagini intr-un timp record, sufletele multor credinciosi care, multi dintre ei nu si-au mai putut face canonul sau pravila pe care o fagaduise parintelui-duhovnic, sau lui Dumnezeu. De ce ne lasam antrenati in "jocul" altora? Poate din vanitate, poate din dorinta sincera de indreptare, poate din dorinta sincera de a NE indrepta, strambandu-ne d-abinelea. Daca n-ar fi fost luat in seama, am fi fost cu totii mult mai castigati si ferice de cei care au stat departe de acest topic. Orice ar spune ceilalti, el este in stare sa se catere pe clopotnita si sa strige la lume cat de "patruns" de adevar, este. De la Sfantul Serafim de Sarov, in mod special, dar si din alte surse (Filocalia, vol VI, Sf Simeon, noul teolog) eu am inteles un lucru care mi se pare de capatii. Scopul vietii fiecaruia dintre noi este mantuirea prin Har. Nadejdea mantuirii o avem abia atunci cand simtim asupra noastra harul lui Dumnezeu, care nu ne predispune la mandrie ci la smerenie. Considerand aceasta o "tinta", ea poate fi atinsa mergand pe jos (riscand sa n-o atingem pana la sfarsitul vietii), cu bicicleta, cu autobuzul, cu trenul sau cu avionul. (Iertati-ma, toate sunt metafore, nu le luati de bune!) Se intampla sa mergi toata viata la biserica, dar sa nu te rupi de rautate, sau mandrie sau cine stie ce alte patimi, si sa nu poti primi harul, desi in mod practic tu crezi ca il ai din moment ce primesti Sfintele Taine. Dar harul nu poate fi confundat. Nu exista om care sa-l aiba si sa nu fie constient ca il are. E mai dificil cu cei ce n-au avut aceasta sansa niciodata si deci nu au ce diferenta sa faca, pentru ca pierderea harului este mai grea decat orice lucru lumesc, si nu este deznadejde mai mare decat aceea prin care intelegi ca Dumnezeu nu te mai cerceteaza in niciun fel si... te-a parasit dintr-un motiv foarte bine intemeiat.
Fara nicio legatura cu topicul, facandu-mi obisnuita pravila, m-am oprit la momentul in care in Paraclisul Maicii Domnului scrie: "Cu adevarat Nascatoare de Dumnezeu toti cunoscandu-te pe tine, preacurata stapana, si stiind ca Cel nascut dintru tine este Dumnezeu Cuvantul, il propavaduim in doua firi, fiecare cu vointa ei si de sine statatoare, mai presus de cuvant si de legile firii." Iar mai apoi: "Infricosatu-sa tot auzul de nespusa lui Dumnezeu pogorare, cum Cel Preainalt de bunavoie S-a pogorat din pantecele Fecioarei, facandu-Se om." Ei, cum sa ajunga la inima mea aceste cuvinte daca Mantuitorul n-ar fi fost persoana si om ca si mine, pacatosul? Ce sa ma smereasca mai mult decat "puterea exemplului" pe care o vad in jertfa Lui. Ce jertfa ar mai fi fost, daca n-ar fi fost ca si mine? Adica, dupa parerea bietului ratacit filozof si teozof, care nu raspunde decat unde crede ca are "egal", daca ar fi simtit si ar fi fost "altfel" si nu persoana ca si mine, ce pretentii poate avea de la noi, muritorii simpli? Adica de ce am putea si noi ca El, nu? Asta vrea sa ne induca filozoful nostru cel patruns peste noapte de duhul inteleptirii. Dar nu el e de vina, ci noi, care ii dam importanta.
Asa ca, nu da curs pornirii tale personale, chiar daca te-a jignit. Si el si tu si eu, suntem oameni, supusi ispitelor de orice natura. Important este sa nu ne lasam tulburatiati de ofensa personala, ca nu asta ne ajuta, ci sa nu cadem prada celor ce se cred destepti si pe care-i simtim de departe!!!

[cristirg]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

.
..in Paraclisul Maicii Domnului scrie: "Cu adevarat Nascatoare de Dumnezeu toti cunoscandu-te pe tine, preacurata stapana, si stiind ca Cel nascut dintru tine este Dumnezeu Cuvantul, il propavaduim in doua firi, fiecare cu vointa ei si de sine statatoare, mai presus de cuvant si de legile firii." Iar mai apoi: "Infricosatu-sa tot auzul de nespusa lui Dumnezeu pogorare, cum Cel Preainalt de bunavoie S-a pogorat din pantecele Fecioarei, facandu-Se om."

Ei, cum sa ajunga la inima mea aceste cuvinte daca Mantuitorul n-ar fi fost persoana si om ca si mine, pacatosul? Ce sa ma smereasca mai mult decat "puterea exemplului" pe care o vad in jertfa Lui. Ce jertfa ar mai fi fost, daca n-ar fi fost ca si mine? Adica, dupa parerea bietului ratacit filozof si teozof, care nu raspunde decat unde crede ca are "egal", daca ar fi simtit si ar fi fost "altfel" si nu persoana ca si mine, ce pretentii poate avea de la noi, muritorii simpli? Adica de ce am putea si noi ca El, nu? Asta vrea sa ne induca filozoful nostru cel patruns peste noapte de duhul inteleptirii. Dar nu el e de vina, ci noi, care ii dam importanta.
Asa ca, nu da curs pornirii tale personale, chiar daca te-a jignit. Si el si tu si eu, suntem oameni, supusi ispitelor de orice natura. Important este sa nu ne lasam tulburatiati de ofensa personala, ca nu asta ne ajuta, ci sa nu cadem prada celor ce se cred destepti si pe care-i simtim de departe!!!

-unde zice ca a fost persoana omeneasca/umana ? nicaieri,nici in dogmatica sfantului Ioan Damaschin
-scrie doar ca "Nascatoare de Dumnezeu" , Dumnezeu Cuvantul , 2 firi, om (dupa fire) dar nu zice de persoana omeneasca cum interpretati voi.

"Formularea "€œeste Acela care in zilele de pe urma a devenit o fiinta umana€œ" este iarasi impotriva invataturii Sinodului IV Ecumenic, pentru ca ipostasul Fiului nu €œa devenit o fiinta umana€ ci €œsi-a impropriat firea umana€. In Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune ca Fiul € S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara si S-a facut om €“ , S-a inomenit€ adica €œa luat firea umana€œ.[/b]" [preot Matei Vulcanescu- doctor in teologie]