Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[cristirg]

În prealabil postat de delia31

V-ati poticnit in terminologie fiindca s-a abstractizat in exces si s-a uitat realmente esenta.

Inainte de Intrupare, Persoana Logosului divin, a doua Persoana a Treimii are doar fire/natura divina. E spirit pur, fara absolut nimic material, corporal, la fel ca Persoana Tatalui si Persoana Sf. Duh.

Prin Intrupare, aceasta Persoana a doua a Sf. Treimi care pana in acel moment avea doar fire divina, isi impropriaza de la Fecioara Maria, ceva ce nu avea , si anume firea umana.

Dupa Intrupare, vorbind de Logosul intrupat, ne referim asadar tot la O SINGURA PERSOANA, aceeasi, preexistenta din vesnicie, nu alta, nu inca una. Nu s-a adaugat nicio persoana umana . Doar inca o fire/natura cu toate insusirile specifice.

De acum, are doua firi, atat cea divina de pana atunci, cat si cea umana, unite fara amestecare si confuzie IN Persoana Lui din vesnicie, cea de-a doua a Treimii.

Firea divina ramane fire divina, iar firea umana ramane fire umana cu trasaturile specifice. Se unesc una cu alta in acelasi Ipostas, fara sa se confunde, fara sa se absoarba/dizolve/anuleze nu-stiu-cum una in alta, fara sa se ambiguizeze prin amestec.

In termeni dogmatici, Sf. Ioan Damaschinul zice - ipostasul simpul devenit ipostas compus, din doua firi, nu doua persoane.

-exact asa zice Sfantul Ioan Damaschin,si asa cred si eu,dar mincinosul de Catalin rastalmaceste totul,si ne face eretici

-exact cum ai zis :"Nu s-a adaugat nici o persoana umana"

[Lucian008]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

"...neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Nu toate persoanele umane, ci aceea - scrie Sfântul.

Aşadar din întregul format din toate persoanele umane, numai una din ele a pătimit. Cine a pătimit? Una din persoanele care alcătuiesc umanitatea.

Stati linistit ca la postarea asta nu or sa raspunda.

[Capy]

În prealabil postat de GMihai

Doamna sau domnule Capy, inca nu ati raspuns intrebarii: ce intelegeti prin persoana umana.

[cristirg]

În prealabil postat de Capy

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

Din Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

-in primul rand la ce capitol ,pagina apare acest citat in Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

-si in al doilea rand textul se intelege :" neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea" [adica nu aceea persoana ci intelegand ca]


"Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

[Ioan_Cezar]

În general, când doi oameni (sau două grupări distincte de oameni) se află într-o dispută pe o temă, aşa cum este aceasta de pe topic, e foarte folositor:
a) să existe bunăvoinţă pentru interlocutor - dialogul constructiv e îmbibat de iubire sau nu mai e deloc constructiv;
b) să existe un dram de smerenie, măcar, sau pur şi simplu de onestitate - împietrirea orgolioasă duce la dialogul surzilor
c) SĂ SE LĂMUREASCĂ FOARTE CLAR TERMENII DE BAZĂ.

În privinţa termenilor, eu văd limpede că nu toată lumea înţelege aceleaşi lucruri prin: persoană, ipostas, fire.
A cunoaşte aceşti termeni NU înseamnă doar a-i defini ca la şcoală, şcolăreşte. De fapt, termenii de Persoană şi persoană nici nu pot fi definiţi. Fenomenele fiinţiale, persoana - nu pot fi definite, nu pot fi cuprinse din minimul motiv că ele ne cuprind pe noi, iar nu noi pe ele.
A cunoaşte aceşti termeni presupune un travaliu foarte serios şi complex, trecînd prin:
1) operarea cu ei în diverse situaţii problematice (operare, nu simplă listare de etichete verbale!)
2) accesarea lor prin experienţă duhovnicească.

Aici pe topicul ăsta mai mult se listează formule verbale şi se compară texte. Operaţiile mintale de enumerare şi comparaţie, însă, vă rog să mă iertaţi dar sunt cu totul elementare în cunoaştere şi ridică o nouă problemă serioasă şi spinoasă: nivelul de dezvoltare a inteligenţei şi, mai greu încă, starea a ceea ce numim cu termenul de "cultură". E ruşinos să operăm atât de precar cu lucruri care ţin de dogmatica sistematică, de zone foarte complexe ale cunoaşterii şi cugetării (divino-)umane.

Aşadar, propun să o luăm cu răbdare de la temeiuri, de la conceptele de bază. Altminteri chiar devenim ţaţe proaste, româno-balcanice. Cu toţii. Nu e ruşinos să fixăm bine fundamentele - orice profesionist tocmai aşa începe. Acesta chiar este "un început bun".

P.S. Excelentă metafora cu fierul şi focul. Sărumâna, Delia şi ... jos pălăria!...:)
P.P.S. Capy, dincolo de valoarea textelor pe care le-ai postat, ai face bine să îţi ţii concomitent sub observaţie şi propriul comportament. Acesta nu se ridică la nivelul textelor citate, nici pe departe. Cel puţin, pentru început, lasă deoparte formulările de ţaţă iritată. Sileşte-te puţin, dacă poţi, să te manifeşti ca persoană, nu ca individ greţos, ok? Nu te-a chemat nimeni să demonstrezi nimic. Nu avem nevoie de bravada ta seacă.

[cristirg]

-domnu profesor daca eu interpretez gresit ,ma smeresc si recunosc ca am gresit,daca tu interpretezi gresit acest text te rog sa recunosti,fara alte explicatii si adaugiri

""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată."

eu asta inteleg :""Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

-tu ce intelegi,cum intelegi textul ?
-simplu fara alte comentarii

-sa zica si altcineva
-nu are rost sa discutam altceva daca nu intelegem un text,sau interpretam cum vrem cuvintele

-mergem pe textul din Sfantul Ioan Damaschin,nu pe interpretarea noastra,nu pe ce ne debiteaza mintea

[Capy]

În prealabil postat de cristirg

-in primul rand la ce capitol ,pagina apare acest citat in Dogmatică Sfântului Ioan Damaschin

-si in al doilea rand textul se intelege :" neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci aceea" [adica nu aceea persoana ci intelegand ca]


"Însă nu spunem că dumnezeirea Sa a pătimit pe Cruce, ci afirmaţia ortodoxă este aceea, că în Hristos a pătimit firea Sa umană, neînţelegând prin aceasta că au pătimit toate persoanele umane ci intelegand ca, că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată.""

Da, ai dreptate. Eu citasem de pe o pagină de internet, dintr-o traducere mai mediocră. Este limpede însă, că înţelesul este acelaşi, însă domnul Cezar a intenţionat a răstălmăci fraza.

"ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată." Cuvintele "ci aceea că" indică "afirmaţia" care trebuie înţeleasă, nu vreo persoană. Adică, neînţelegând prin aceasta că... (afirmaţia X), ci, cu totul altceva - "ci aceea că Hristos" (afirmaţia Y) - "ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată... Asta este gramatică de clasa a V-a, însă domnul Cezar a intenţionat să citească altceva decât este scris.

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-exact asa zice Sfantul Ioan Damaschin,si asa cred si eu,dar mincinosul de Catalin rastalmaceste totul,si ne face eretici

-exact cum ai zis :"Nu s-a adaugat nici o persoana umana"

Nu sunt mincinos, singura problema e ca tu si amicul tau de ratacire nu stiti despre ce vorbiti, dati citate pe care nu le intleegti pentru ca nu aveti cunostinte, desi credeti ca ati devenit mari teologi si dati lectii Bisericii.
Voi sustineti miafizismul, dar, neavand prea multe cunostine nu intelegeti nici ce sustineti voi, nici ce sustin miafizitii, nici ce diferenta e fata de ortodoxie. De aceea voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire.
Gandeste-te si raspunde la intrebare, de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuzau pe ortodocsi ca ar marturisi Doua Persoane, din cauza celor doua firi? Ei spuneau ca, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi separate ar rezulta ca spun de Doua Persoane. De aceea ei spuneau ca e o singura fire, din cauza ca e o singura Persoana.
N-am scris nimic gresit pana acum, doar ca voi habar nu aveti despre ce vorbiti, de aceea nu intelegeti de ce am spus ca negati Intruparea, adica faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit si Om.
Ortodoxia spune ca firea umana nu s-a putut amesteca cu cea divina, pentru ca divinitatea nu poate fi schimbatoare si imperfecta. Voi negati si faptul ca Hrisots e o Persoana divina pentru ca spuneti ca Persoana divino-umana nu poate fi Persoana umana si nu e nici numai Persoana divina dinainte. Eu va scriu asta dar nu intelegeti. Voi sustineti un fel de hibrid, adica o fire compusa. Hristos, ca Persoana divino-umana nu mai e Persoana divina? daca e Persoana divina nu e si Persoana divino-umana, in acelasi timp? Ca altfel nu s-a schimbat nimic dupa Intrupare. Deci nu sunt doua Persoane. Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si Persoana umana, altfel e firea compusa, o singura fire.
De exemplu un om care ar avea, prin asurd, firea umana si animala separate, ar insemna ca e si om si animal. Dar nu un hibrid, adica un om care are si trasaturi animalice, ci o persoana umana si un animal.
Nu mai spuneti ca vreun sfant ar fi spus aceasta erezie.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Nu sunt mincinos, singura problema e ca tu si amicul tau de ratacire nu stiti despre ce vorbiti, dati citate pe care nu le intleegti pentru ca nu aveti cunostinte, desi credeti ca ati devenit mari teologi si dati lectii Bisericii.
Voi sustineti miafizismul, dar, neavand prea multe cunostine nu intelegeti nici ce sustineti voi, nici ce sustin miafizitii, nici ce diferenta e fata de ortodoxie. De aceea voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire.
Gandeste-te si raspunde la intrebare, de ce crezi ca monofizitii si miafizitii ii acuzau pe ortodocsi ca ar marturisi Doua Persoane, din cauza celor doua firi? Ei spuneau ca, din cauza ca ortodocsii marturisesc doua firi separate ar rezulta ca spun de Doua Persoane. De aceea ei spuneau ca e o singura fire, din cauza ca e o singura Persoana.

N-am scris nimic gresit pana acum, doar ca voi habar nu aveti despre ce vorbiti, de aceea nu intelegeti de ce am spus ca negati Intruparea, adica faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit si Om.
Ortodoxia spune ca firea umana nu s-a putut amesteca cu cea divina, pentru ca divinitatea nu poate fi schimbatoare si imperfecta. Voi negati si faptul ca Hrisots e o Persoana divina pentru ca spuneti ca Persoana divino-umana nu poate fi Persoana umana si nu e nici numai Persoana divina dinainte. Eu va scriu asta dar nu intelegeti. Voi sustineti un fel de hibrid, adica o fire compusa. Hristos, ca Persoana divino-umana nu mai e Persoana divina? daca e Persoana divina nu e si Persoana divino-umana, in acelasi timp? Ca altfel nu s-a schimbat nimic dupa Intrupare. Deci nu sunt doua Persoane. Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si Persoana umana, altfel e firea compusa, o singura fire.
De exemplu un om care ar avea, prin asurd, firea umana si animala separate, ar insemna ca e si om si animal. Dar nu un hibrid, adica un om care are si trasaturi animalice, ci o persoana umana si un animal.
Nu mai spuneti ca vreun sfant ar fi spus aceasta erezie.

-eu nu sustin miafizismul -deci prima ta minciuna sau inventie

-"voi spuneti ca sunt doua firi, dar afirmati de fapt ca e o singura fire."

-tu nu intelegi ca eu spun ca sunt 2 firi (firea umana si firea dumnezeiasca) dar o singura Persoana - de ce tot inventezi ?

-eu nu sustin o fire compusa ci o Ipostasa (Persoana) compusa

-eu iti zic ca cred ceea ce afirma Sfantul Ioan Damaschin si tu zici ca eu cred altceva

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă. "

-"Dar noi învăţăm că Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Mărturisim că Hristos este din Dumnezeire si omenire, acelaşi este si se numeşte Dumnezeu desavârsit, si om desăvârşit, din două şi în două firi. Cuvântul Hristos spunem că este numele ipostasei; acest cuvânt nu indică numai o singură natură, pe cea omenească sau pe cea dumnezeiască, ci arată că este din două naturi."

-hai sa te intreb ceva,de ce in toata dogmatica Sfantul Ioan Damaschin nu zice ca Hristos e "Persoana umana" ?

-nicaieri nu zice asa ceva,ci zice ca e o Persoana -Ipostasa compusa -din 2 firi

-"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi. Nu aşezăm pe fiecare din firi deosebit si separat, ci unite una cu alta într -o singură ipostasă compusă. "

-de ce nu zice nicaieri de "persoana umana" ci doar de fire omeneasca ?

-te rog sa raspunzi fara alte explicatii.

-iti raspunde Sfantul :"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "


"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si -a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

-"ipostasa Cuvântului, care era mai înainte simplă, a devenit compusă. Compusă din două firi desavârsite, din Dumnezeire şi omenire"

-unde vezi tu ca apare "persoana omeneasca" ?

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi [ipostasa Cuvântului,dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]"

-Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", arătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei". [dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu]

-"pentru că cele două firi ale Lui se reduc la o singură persoană [dumnezeiasca ] si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

"mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui"

-tu il crezi sa nu pe Sfantul Ioan Damaschin ?

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul,"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul , nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. [ipostasa,persoana omeneasca]"

"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei [Născătoarei de Dumnezeu. ], s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat." [Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu]"

"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa.[Dumnezeiasca ipostasă -Persoana a Cuvântului lui Dumnezeu] Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-EU CRED CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN, TE ROG SA NU MA FACI ERETIC SI SA INVENTEZI ALTCEVA DECAT AM SCRIS MAI SUS.

AMIN

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Capy

Da, ai dreptate. Eu citasem de pe o pagină de internet, dintr-o traducere mai mediocră. Este limpede însă, că înţelesul este acelaşi, însă domnul Cezar a intenţionat a răstălmăci fraza.

"ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată." Cuvintele "ci aceea că" indică "afirmaţia" care trebuie înţeleasă, nu vreo persoană. Adică, neînţelegând prin aceasta că... (afirmaţia X), ci, cu totul altceva - "ci aceea că Hristos" (afirmaţia Y) - "ci aceea că Hristos a suferit în umanitatea Sa deplin asumată... Asta este gramatică de clasa a V-a, însă domnul Cezar a intenţionat să citească altceva decât este scris.

Cum îţi pare că îmi atribui intenţii nemărturisite? Cum poţi susţine că într-adevăr am intenţionat o răstălmăcire? Citeşti gânduri? Eşti văzător cu duhul? Dacă nu, află că acest tip de interpretare a afirmaţiei interlocutorului este un mecanism mintal numit proiecţie şi face parte fix din ... problemele devenirii ca persoană. Mai exact din armura alcătuită din conduite defensive, aici şi agresive. Nu e nevoie să foloseşti armuri - nu cu mine. E suficient să discuţi onest şi să accepţi din start că, din nenumărate motive pe care nu le mai înşir, e posibil să nu fiu de acord cu tine. Asta neînsemnînd că am intenţii ascunse ori că răstălmăcesc voit, ci pur şi simplu că am alt soi de înţelegere.
Îţi atrag încă o dată atenţia asupra comportamentului, cu rugămintea să te monitorizezi atunci când te lansezi în afirmaţii despre semenul tău. M-aş bucura să dai curs rugăminţii mele.

În ceea ce priveşte interpretarea, textul postat sugerează singur acea interpretare. Dacă din contextul mai larg se înţelege, însă, că e vorba nu despre acea persoană ci despre acea afirmaţie, e deja o altă poveste. Neavînd însă contextul, riscăm să înţelegem altfel textul.