Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[bogdan81]

Capy te inseli. Citatul din Sf. Ioan Damaschin la care trebuie sa ne raportam in acest caz este urmatorul:

"Pentru cei care intreaba daca ipostasa lui Hristos este creata sau necreata


Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare."

Lucian008 a vazut corect aici. Anume, firea NU e totuna cu persoana dar ii determina insusirile. Chiar tu insuti Capy spui ca Hristos este Persoana divina. Dar ce inseamna persoana divina? Ca are fire divina, dumnezeiasca. Dar are si fire umana. Sf. Ioan Damaschin spune clar ca Ipostasa, adica Persoana lui Hristos are insusirile celor 2 firi, adica e si necreata si creata in acelasi timp. E necreata in virtutea dumnezeirii si creata in virtutea umanitatii. Pai daca spunem ca Hristos e persoana divina si necreata in virtutea dumnezeirii, de ce sa nu putem spune ca acelasi Hristos, deci aceeasi persoana e umana si creata in virtutea umanitatii?

[bogdan81]

In fond, gandeste-te Capy. Daca tu ai avea dreptate, atunci NU ar fi corect sa spui nici ca Hristos e persoana divina. Pentru ca atributul "divina" se refera la firea comuna Sfintei Treimi. Deci dupa logica ta Capy, si cand spunem "persoana divina" confundam persoana cu firea.
In realitate NU e vorba de confuzie, ci doar de faptul ca persoana este cunoscuta in 2 firi si are insusirile celor 2 firi. Aceeasi Persoana a lui Hristos, una singura, divina si umana, creata si necreata.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

ci doar de faptul ca persoana este cunoscuta in 2 firi si are insusirile celor 2 firi. Aceeasi Persoana a lui Hristos, una singura, divina si umana, creata si necreata.

În două firi [o fire necreată (divină), şi o fire creată (umană)] unite pentru totdeauna în Persoana Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu, iar nu unite din/în două persoane. Este cunoscută în două firi unite în aceeaşi Persoană, fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Am arătat deja, în alte comentarii de-ale mele cum trebuie înţelese expresiile folosite de Sf. Ioan Damaschin. ÎPS Hierotheos Vlachos descrie foarte limpede expresiile utilizate de Sfantul Ioan Damaschin.

[bogdan81]

Bineinteles ca NU unite in 2 persoane. Imi place sa cred ca vorbim amandoi romaneste. Am spus O SINGURA PERSOANA care este IN ACELASI TIMP, DIVINA SI UMANA, CREATA SI NECREATA. Intelege: aceeasi persoana este, PARADOXAL, fiindca credinta crestina e paradoxala, divina si umana, creata si necreata.

[bogdan81]

Tu opui pe Vlachos lui Staniloae. Hai sa fim seriosi. Staniloae e considerat de multi teologi cel mai mare teolog ortodox al secolului 20. Vlachos, in afara de faptul ca a scris o carte intitulata "Psihoterapia ortodoxa" (titlu eretic de altfel), ce altceva il recomanda?

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Bineinteles ca NU unite in 2 persoane. Imi place sa cred ca vorbim amandoi romaneste.

Tocmai asta şi spusesem, că atunci când ne referim la Hristos, nu este permis a se vorbi despre două persoane, aşa cum apare în pastorală. Sunt şi am fost de acord cu sintagma "ipostasă compusă din două firi" - (însă nu o persoană rezultată din două persoane) - utilizată de Sf. Ioan Damaschin, doar atunci când această sintagmă nu este înţeleasă eronat, fiindcă Sf. Ioan Damaschin arată limpede în multe alte locuri din Dogmatica Sa, că prin sintagma ipostasă compusă din două firi nu trebuie înţeleasă denaturarea caracterului neschimbat !!!

În prealabil postat de bogdan81

Hai sa fim seriosi. Staniloae e considerat de multi teologi cel mai mare teolog ortodox al secolului 20.

Care sunt acei teologi care consideră asta, enumerămi-i şi mie! I-ai visat tu azi noapte?

În prealabil postat de bogdan81

Vlachos, in afara de faptul ca a scris o carte intitulata "Psihoterapia ortodoxa" (titlu eretic de altfel), ce altceva il recomanda?

Mai întâi de toate contează cât de bine scrii, iar nu cât de mult scrii. Nu cantitatea este importantă, ci calitatea este importantă!

Doar câteva dintre lucrările lui Hierotheos Vlachos traduse în limba engleză includ: "A night in the desert of the Holy Mountain", "Orthodox Psychotherapy", "The illness and cure of the soul in the Orthodox Tradition", "Orthodox Spirituality", "A visual catechism of the Orthodox Church", "Life after Death", "Saint Gregory Palamas as a Hagiorite", "The Feasts of the Lord", "The human body: Ascesis and Exercise", "The Person in the Orthodox Tradition". Ultima carte a fost premiată pentru "scrierile teologice în limba greacă din perioada 1991-1996" de Academia Atenei.

În primăvara anului 2010 a publicat o broşură eparhială aducând argumente contra schimbării textului liturgic.
Cele mai recente cărţ›i ale sale tratează probleme legate de genetică ş™i bioetică, văzute din perspectiva ortodoxă.

[bogdan81]

Este corect sa folosim expresia ca Fiul este persoana divina? Este. Divina se refera la firea divina comuna celor 3 persoane. Iar Fiul are firea divina fiindca NU exista persoana fara fire. Dar Fiul, dupa intrupare are si fire umana. Deci daca e corect sa spunem persoana divina e corect sa spunem despre aceeasi Persoana (subliniez "aceeasi" ca sa nu se inteleaga ca ar fi doua persoane) ca e si umana, intrucat are si fire umana. E foarte simplu.
Hristologia ta insa e monofizita. Imi pare rau.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare."

Domnia ta, vii cu această pretenţie, că eşti capabil să explici mai bine decât un grec nativ, specializat în teologie şi înrădăcinat în Tradiţia Ortodoxă, expresiile utilizate de Sf. Ioan Damaschin.

În prealabil postat de bogdan81

Hristos este persoana divino-umana. Cele 2 atribute, divina si umana se refera la fire.

Am spus limpede că sunt de acord cu expresia utilizată de Sf. Ioan Damaschinul: "o singura ipostasă compusă a Cuvântului lui Dumnezeu din două firi desăvârşite, în înţelesul ortodox al expresiei, nu cu răstălmăcirea ei.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

În prealabil postat de bogdan81

In felul asta,cu logica ta, ai putea sa-l contrazici pe Ioan Damaschin cand spune ca Persoana lui Hristos este deopotriva necreata si creata. Sigur, acesta este un paradox. Dar asta e crestinismul.

Nu acelea sunt cuvintele Sfântului Ioan Damaschin, el mai spune şi alte cuvinte esenţiale corelate la acelea, care ajută la o înţelegere corectă.

În prealabil postat de bogdan81

Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare."

În prealabil postat de bogdan81

In felul asta,cu logica ta, ai putea sa-l contrazici pe Ioan Damaschin cand spune ca Persoana lui Hristos este deopotriva necreata si creata. Sigur, acesta este un paradox. Dar asta e crestinismul.

În prealabil postat de bogdan81

Chiar tu insuti Capy spui ca Hristos este Persoana divina. Dar ce inseamna persoana divina? Ca are fire divina, dumnezeiasca.

Este total eronat Persoană divină nu înseamnă că are fire dumnezeiască (divină). Aceea nu se poate numi persoană divină, care are doar fire/natură divină. Persoana divină înseamnă că pe lângă fire divină, are însuşiri ipostatice unice şi netransmisibile/necomunicabile, fără de care nu se poate numi persoană divină. Ipostasa şi firile nu se pot confunda niciodată. Altceva sunt însuşirile firii, şi altceva sunt însuşirile Ipostatice (care sunt netransmisibile).

Este limpede că Sf. Ioan Damaschin prin cuvintele, "necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii", indică cele două firi unite fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire în Unicul şi Acelaşi Ipostas al Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Ioan Damaschin, referindu-se la Hristos, nu vorbeşte nicăieri în Dogmatica sa despre "persoană omenească" (umană).

Sf. Ioan Damaschin:"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa (firea) şi altceva este ipostasa"

Sf. Ioan Damaschin: "Numai ceea ce este necreat este neschimbator. (inclusiv unica Ipostasă a Cuvântului, Care este necreată n.m.)

"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

Pentru aceea şi spune Sf. Ioan Damaschin: "Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă (aşa cum afirmă păr. Stăniloae n.m), în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul."

"Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca." (Păr. Stăniloae - Dogmatica Vol. II)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi."

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si-a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

[bogdan81]

Acum afirmi ca persoana divina este cea care are insusiri ipostatice unice si netransmisibile, dar in alta postare afirmai ca persoanele divine nu se inteleg ca trei constiinte. Si asta citand un catolic - Prestige, si un filo-catolic - Zizioulas, care admite primatul papal de drept divin.
Pai te contrazici singur. Fiindca constiinta de sine este o constiinta a alteritatii personale.
Or daca persoanele divine sunt o singura constiinta, cum pretinde Zizioulas, atunci inseamna ca ele nu au constiinta alteritatii. Cu alte cuvinte ar insemna ca Fiul nu are constiinta ca este alta persoana decat Tatal. Erezie curata.
Sigur ca persoanele dumnezeiesti sunt persoane intr-un grad infinit mai inalt decat cele omenesti. Dar o analogie trebuie sa existe. Fiindca daca nu exista, atunci nu stim despre ce vorbim cand vorbim de Sfanta Treime, de Tatal, Fiul si Sfantul Duh, si pana la urma chiar despre persoana. Constiinta implica neaparat constiinta alteritatii personale. Si in acest sens, DA, parintele Staniloae are perfecta dreptate cand vorbeste de 3 constiinte personale.
Altfel se duce de rapa tot crestinismul.

[bogdan81]

Ceea ce tu tot repeti de ceva timp citandu-l pe Sf Ioan Damaschin ca trupul nu a avut ipostasa lui proprie ci ipostasa lui a fost cea a Cuvantului e perfect adevarat.
Dar asta nu contrazice cu nimic ceea ce am spus eu.
Fiindca Persoana are atributele si insusirile firilor ei. Hristos este o singura persoana, dar are 2 firi. Tu insa nu poti accepta paradoxul. Sau il accepti formal, dar ii negi consecintele.