Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare."

Domnia ta, vii cu această pretenţie, că eşti capabil să explici mai bine decât un grec nativ, specializat în teologie şi înrădăcinat în Tradiţia Ortodoxă, expresiile utilizate de Sf. Ioan Damaschin.

În prealabil postat de bogdan81

Hristos este persoana divino-umana. Cele 2 atribute, divina si umana se refera la fire.

Am spus limpede că sunt de acord cu expresia utilizată de Sf. Ioan Damaschinul: "o singura ipostasă compusă a Cuvântului lui Dumnezeu din două firi desăvârşite, în înţelesul ortodox al expresiei, nu cu răstălmăcirea ei.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

În prealabil postat de bogdan81

In felul asta,cu logica ta, ai putea sa-l contrazici pe Ioan Damaschin cand spune ca Persoana lui Hristos este deopotriva necreata si creata. Sigur, acesta este un paradox. Dar asta e crestinismul.

Nu acelea sunt cuvintele Sfântului Ioan Damaschin, el mai spune şi alte cuvinte esenţiale corelate la acelea, care ajută la o înţelegere corectă.

În prealabil postat de bogdan81

Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare."

În prealabil postat de bogdan81

In felul asta,cu logica ta, ai putea sa-l contrazici pe Ioan Damaschin cand spune ca Persoana lui Hristos este deopotriva necreata si creata. Sigur, acesta este un paradox. Dar asta e crestinismul.

În prealabil postat de bogdan81

Chiar tu insuti Capy spui ca Hristos este Persoana divina. Dar ce inseamna persoana divina? Ca are fire divina, dumnezeiasca.

Este total eronat Persoană divină nu înseamnă că are fire dumnezeiască (divină). Aceea nu se poate numi persoană divină, care are doar fire/natură divină. Persoana divină înseamnă că pe lângă fire divină, are însuşiri ipostatice unice şi netransmisibile/necomunicabile, fără de care nu se poate numi persoană divină. Ipostasa şi firile nu se pot confunda niciodată. Altceva sunt însuşirile firii, şi altceva sunt însuşirile Ipostatice (care sunt netransmisibile).

Este limpede că Sf. Ioan Damaschin prin cuvintele, "necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii", indică cele două firi unite fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire în Unicul şi Acelaşi Ipostas al Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Ioan Damaschin, referindu-se la Hristos, nu vorbeşte nicăieri în Dogmatica sa despre "persoană omenească" (umană).

Sf. Ioan Damaschin:"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa (firea) şi altceva este ipostasa"

Sf. Ioan Damaschin: "Numai ceea ce este necreat este neschimbator. (inclusiv unica Ipostasă a Cuvântului, Care este necreată n.m.)

"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

Pentru aceea şi spune Sf. Ioan Damaschin: "Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă (aşa cum afirmă păr. Stăniloae n.m), în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul."

"Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca." (Păr. Stăniloae - Dogmatica Vol. II)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi."

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si-a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

[bogdan81]

Acum afirmi ca persoana divina este cea care are insusiri ipostatice unice si netransmisibile, dar in alta postare afirmai ca persoanele divine nu se inteleg ca trei constiinte. Si asta citand un catolic - Prestige, si un filo-catolic - Zizioulas, care admite primatul papal de drept divin.
Pai te contrazici singur. Fiindca constiinta de sine este o constiinta a alteritatii personale.
Or daca persoanele divine sunt o singura constiinta, cum pretinde Zizioulas, atunci inseamna ca ele nu au constiinta alteritatii. Cu alte cuvinte ar insemna ca Fiul nu are constiinta ca este alta persoana decat Tatal. Erezie curata.
Sigur ca persoanele dumnezeiesti sunt persoane intr-un grad infinit mai inalt decat cele omenesti. Dar o analogie trebuie sa existe. Fiindca daca nu exista, atunci nu stim despre ce vorbim cand vorbim de Sfanta Treime, de Tatal, Fiul si Sfantul Duh, si pana la urma chiar despre persoana. Constiinta implica neaparat constiinta alteritatii personale. Si in acest sens, DA, parintele Staniloae are perfecta dreptate cand vorbeste de 3 constiinte personale.
Altfel se duce de rapa tot crestinismul.

[bogdan81]

Ceea ce tu tot repeti de ceva timp citandu-l pe Sf Ioan Damaschin ca trupul nu a avut ipostasa lui proprie ci ipostasa lui a fost cea a Cuvantului e perfect adevarat.
Dar asta nu contrazice cu nimic ceea ce am spus eu.
Fiindca Persoana are atributele si insusirile firilor ei. Hristos este o singura persoana, dar are 2 firi. Tu insa nu poti accepta paradoxul. Sau il accepti formal, dar ii negi consecintele.

[bogdan81]

Cat despre nativii astia greci, nu stiu cum sa-ti spun, dar cam toate marile erezii din istoria Bisericii de la ei au plecat, nu de la latini. Adevar istoric. Si latinii astia nici macar nu stiau greaca. Dar iata ca tocmai nativii au scornit ereziile cele mai ingrozitoare.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Acum afirmi ca persoana divina este cea care are insusiri ipostatice unice si netransmisibile, dar in alta postare afirmai ca persoanele divine nu se inteleg ca trei constiinte.

Nu le mai face varză. Eu nu mă contrazic deloc. Conştiinţa nu este însuşire ipostatică (netransmisibilă/necomunicabilă) la Persoanele divine. Informează-te şi vezi care sunt însuşirile Ipostaselor divine.

Însuşiri ipostatice la Persoanle divine: "Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl."

"Voinţa şi conştiinţa nu sunt ale persoanei, ci ale firii. Persoana este cea care voieşte, voinţa este apetitul firii, care este rezultatul voinţei celui care voieşte. Când voinţa este considerată ipostatic, şi anume ca a persoanei, atunci fiecare Persoană dumnezeiasca are propria ei voinţă şi libertate, ceea ce duce la triteism." (ÎPS Ierotheos Vlachos)

"Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. (Sf. Ioan Damaschin)

Sunt total nepermise astfel de analogiii forţate, între persoanele divine şi Persoanele umane!

[bogdan81]

Confunzi constiinta personala cu intelectul. Constiinta personala d-aia se numeste personala ca e a persoanei. Nu stii ce presupune a fi persoana.
Daca nu este constiinta a alteritatii nu este nici persoana.
Si daca nu este permisa nici o analogie, atunci tot ce spunem noi despre Dumnezeu e fara sens.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Constiinta personala d-aia se numeste personala ca e a persoanei. Nu stii ce presupune a fi persoana.
Daca nu este constiinta a alteritatii nu este nici persoana.

Eu vorbeam despre Persoanele divine ale Sfintei Treimi.
Domnia ta, din câte vâd, ştii mai bine cum stă treaba. Ai fost cumva în sânul Sfintei Treimi? Eu zic că ar trebui să te muţumeşti cu ceea ce li s-a descoperit Sinoadelor Ecumenice şi Sfinţilot Părinţi despre Persoanele Sfintei Treimi şi
să nu mai faci analogii aiuristice între persoanele omeneşti şi persoanele divine, fiindcă sunt realităţi diferite.

[bogdan81]

Sfintii Parinti NU au afirmat ca este o singura constiinta personala in Treime. Si nici un sinod ecumenic NU a afirmat asta.

[bogdan81]

Persoana presupune 2 lucruri, spune Christos Yannaras.
1. Constiinta propriei existente
2. Constiinta alteritatii personale
Fara aceste 2 atribute NU exista persoana.
Indiferent cat de diferite ar fi persoanele dumnezeiesti de cele omenesti, tot trebuie sa aiba, pentru a fi persoane, aceste atribute.
Eu as mai adauga un atribut: capacitatea de a iubi o alta persoana.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Pentru aceea şi spune Sf. Ioan Damaschin: "Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă (aşa cum afirmă păr. Stăniloae n.m), în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul."

Citez aceasta postare, nu pt. a-i spune autorului ei ceva, (fiindca am vazut cam ce intelege din citatele pe care le da), ci pt. eventualii useri care citesc pe aici, si care, la fel ca si Cristirg, necunoscand si neintelegand anumite subtilitati, ar putea sa ia de bune insinuarile pe care le strecoara abil Capy printre cuvintele Sf. Ioan Damaschin.

Par. Staniloae NU a afirmat niciodata, nicaieri ceea ce ii imputa acest forumist Capy!
Nu numai ca nu afirma direct asa ceva, nu numai ca nu sugereaza indirect, din contra, subliniaza si atrage atentia ca Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, NU E VREUN ALT IPOSTAS, ci Unul şi Acelaşi cu ipostasul Logosului nascut din vesnicie.

Oricine va lua Teologia Dogmatica a Pr. Staniloae va gasi scris exact contrariul acuzatiilor care i se fac de catre acest Capy.

Iata doar un exemplu.

„Sinodul al IV-lea ecumenic dezvoltă această mărturisire despre Hristos, declarând că Iisus Hristos este „Unul şi Acelaşi Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de o fiinţă cu noi după omenitate; întru toate asemenea nouă afară de păcat; înainte de veci născut din Tatăl, după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, din Fecioara Maria, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; cunoscut în două firi în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfiinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas.

În esenţă, se mărturiseşte deci că Fiul lui Dumnezeu, Cel dinainte de veci, S-a întrupat şi S-a făcut om din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, şi prin întrupare s-a realizat uniunea ipostatică, sau unirea într-un ipostas a firii dumnezeieşti şi omeneşti, adică o persoană în două firi, Persoana lui Iisus Hristos.

Dar e de remarcat că în definiţie se mărturiseşte cu insistenţă că Iisus Hristos a existat ca Fiul lui Dumnezeu, deci ca ipostas sau ca persoană dumnezeiască, dinainte de întrupare.

Căci Iisus Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, e Unul şi Acelaşi cu ipostasul dumnezeiesc născut din Tatăl dinainte de veci.

Mărturisirea nu spune că Iisus Hristos ca persoană S-a constituit de-abia prin naşterea din Fecioara Maria, prin întâlnirea firii dumnezeieşti cu firea omenească, care înainte de aceea n-ar fi fost persoană. “

Pr. Prof. Dumitru Staniloae, Teologia Dogmatica Ortodoxa, vol. II, editia
a III-a, EIBMBOR, Bucuresti, 2003, pag. 36.

Il rog pe Capy sa nu dea reply decat daca doreste sa-si ceara public scuze pt. faptul de a-l fi acuzat pe Parintele Staniloae de contrariul a ceea ce sustinea.