Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[catalin2]

Am scris si eu aceleasi lucruri ca Bogdan. Discutia era de la inceput fara sens, oricine se uita in dex vede ca om e acelasi lucru cu persoana omeneasca.
La fel cum Fiul lui Dumnezeu este O persoana divina. Ei confunda termenii, prin om ineteleg omenirea, adica doar firea. Un om este o persoana care are firea omeneasca. Oricine are firea omeneasca e persoana. Chiar si ereticii stiau acest lucru care se invata la gradinita, de aceea nimeni pana acum n-a sustinut un asa lucru fara sens. Tocmai de aceea au aparut si controversele si ereziile legate de firile Mantuitorului. Pentru ca cei ce sustineau o singura fire spuneau asa pentru ca doua firi ar fi insemnat pentru ei doua persoane. Asa cum afirmau nestorienii. Dar ortodocsii sustineau o Persoana divino-umana, un Ipostas compus, asa cum spune Sf. Damaschin. Dar nimeni nu a fost sa nu inteleaga ca Om inseamna persoana umana, nici monofizitii, nici nestorienii, nimeni pana in sec. XXI.

Trebuie sa vedem de unde a aparut confuzia la cei doi. este articolul parintelui Matei Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/
Daca unii ii considera infailibili pe sfinti, altii ii considera infailibili chiar si pe teologi sau unii preoti.
Parintele nu a inteles exact un termen, Persoana divino-umana, dar invers decat l-a inteles Capy. Parintele spune ca divino-umana ar putea sa se inteleaga ca e vorba de fire compusa. Dar puteau intelege chiar de aici ca asta insemna ca Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si umana, ca altfel s-ar intelege fire compusa. Parintele spune acolo tot ceva gresit, intelegand cuvantul "a devenit" de la Parintele Staniloae ca "s-a transformat" in Persoana umana.
Deci, a devenit Om inseamna a devenit Persoana umana, e acelasi lucru. Dumnezeu si Om separat inseamna Persoana divina si Persoana umana. Dar nu doua Persoane, ci una singura in acelasi timp si in acelasi Ipostas.

[bogdan81]

Este adevarat ca firea umana NU a format un alt ipostas uman, in afara de Ipostasul Fiului.
In acest sens spun parintii ca Hristos nu a fost persoana omeneasca. In sensul ca Persoana Lui, Unica precum s-a spus, NU a fost doar omeneasca. Fiindca a fost divino-umana, sau Dumnezeu-omeneasca cum spune sf. Iustin Popovici. Insa, asa cum spune sf. Ioan Damaschin, persoana are insusirile celor doua firi. Deci aceeasi ipostasa este si necreata in virtutea dumnezeirii si creata in virtutea umanitatii. Observati ca sf. Damaschin spune despre Persoana Lui ca este si necreata si creata. Un paradox bineinteles. Asta nu inteleg interlocutorii, Capy si Carstig.
In logica lor, Ioan Damaschin era nestorian fiindca spunea ca o persoana poate fi si creata si necreata. Dar ei nu observa ca e vorba de ACEEASI PERSOANA, nu de 2 diferite.
Aici e paradoxul.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Trebuie sa vedem de unde a aparut confuzia la cei doi. este articolul parintelui Matei Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

Nu mai veni cu alte minciuni şi răstălmăciri, că ai lansat destule până acum. Textul de acolo este excelent explicat şi nu este vorba despre nici o confuzie, ci din contra, despre o dezamibguizare, limpezire printr-o traducere exactă a Simbolului Credinţei (Crezului) - traducere care nu lasă loc de interpretări. Aceea este traducerea corectă a sintagmei menţionate din Crez.!
Eroarea şi confuzia în acelaşi timp, a fost lansată în Pastorala Sinodală prin fraza:

"Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor..."

[bogdan81]

Capy, trebuie sa inveti sa vezi putin si dincolo de o anumita exprimare, la ceea ce vrea sa spuna parintele Staniloae. Hai sa-ti dau un exemplu. Sf Chiril al Alexandriei are o exprimare care suna asa: "O singura fire intrupata a lui Dumnezeu Logosul".
Daca ne luam strict dupa litera, atunci Sf Chiril era monofizit. Dar cu siguranta Sf Chiril NU a vrut sa spuna ca Hristos avea o singura fire.
La fel la parintele Staniloae: cand parintele spune ca Persoana Dumnezeiasca Fiului a devenit si persoana omeneasca, parintele NU vrea sa spuna ca a devenit un nou ipostas adaugat celui al Cuvantului, ci vrea sa spuna ca El a devenit persoana firii omenesti.
De altfel, asta reiese si din alte citate din opera parintelui.
Teologii se mai critica intre ei. Si Zizioulas a fost criticat de Larchet, si pe buna dreptate fiindca personalismul lui extrem iese din linia sfintilor parinti. De altfel, Larchet imi pare astazi un teolog mult mai riguros si decat Zizioulas, si decat Lossky sau altii.
Asa ca nu are rost sa vanam erori dogmatice si erezii.
Iar eu nu ti-am raspuns filozofic. Ti-am raspuns asa cum trebuia sa raspund fiindca tu nu intelegi ce spui, ci repeti automat niste vorbe de care habar nu ai.
Si sfintii parinti au folosit filosofia si logica. Sf Ioan Damaschin era un filosof si logician redutabil in traditia aristotelica. Si este considerat primul scolastic.
Dar se pare ca trebuie sa mai si intelegi ce spui, NU doar sa repeti mecanic vorbe.
Nici pe Zizioulas nu l-ai priceput.

[bogdan81]

Si trebuie sa mai inveti ceva Capy, ceva ce trebuia sa stii deja:
Ca NU conteaza ce crede Zizioulas despre Staniloae, ci ce crede Dumnezeu despre Staniloae.
Asta asa ca de la un filosof.

[bogdan81]

Si pune mana pe Teologia icoanei, in legatura cu subiectul nostru.
Ce e icoana? Eikon in greaca- imagine, portret. Al cui? Al unei firi? NU!!!
Ci al unei persoane. De aici te las sa descoperi singur.
Dar repet, esti in afara paradoxului crestin. Repet ce zice Sf. Damaschin : ACEEASI UNICA PERSOANA, CREATA SI NECREATA. La persoana se refera. Si iarasi : Persoana, desi unica, are insusirile firii.

[bogdan81]

Capy, mai am o intrebare: cumva faci parte din BOSV?
Macar sa stim cu cine vorbim. Nu de alta dar astia ataca mereu BOR. Ne fac ecumenisti, eretici, apostati. Se iau de parintele Cleopa, de alti mari duhovnici. Iar acum se pare ca a venit si randul par Staniloae sa fie catalogat ca eretic, ecumenist etc.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de bogdan81

Capy, mai am o intrebare: cumva faci parte din BOSV?
.

Cine este BOSV ?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

...cand parintele spune ca Persoana Dumnezeiasca Fiului a devenit si persoana omeneasca, parintele NU vrea sa spuna ca a devenit un nou ipostas adaugat celui al Cuvantului, ci vrea sa spuna ca El a devenit persoana firii omenesti.
...........
Iar eu nu ti-am raspuns filozofic. Ti-am raspuns asa cum trebuia sa raspund fiindca tu nu intelegi ce spui, ci repeti automat niste vorbe de care habar nu ai.
Si sfintii parinti au folosit filosofia si logica. Sf Ioan Damaschin era un filosof si logician redutabil in traditia aristotelica. Si este considerat primul scolastic.
Dar se pare ca trebuie sa mai si intelegi ce spui, NU doar sa repeti mecanic vorbe.

Bune precizări.
Sper să fie şi cu folos.

*
Multe subiecte, multe topice s-au pulverizat din pricina atitudinii interlocutorilor: noi nu am cultivat o împreună-reflecţie asupra unor teme sau texte, ci dimpotrivă, am întreţinut o reciprocă respingere adeseori infantil-gregară. Un joc al ostilităţilor, o ceartă cu ifose ţăţeşti. În ton cu moda vremii sau cine ştie, în duh tradiţional certăreţ... Ori de-a dreptul pădureţ (nealtoit).

Frumoasă însă îmi pare, şi de mare folos, întâmplarea ca fraţii să se adune pentru a cerceta cu bună-voinţă nenumăratele nuanţe şi implicaţii ale unui text, punînd laolaltă mai degrabă decât a susţine exclusivist un mod sau altul de interpretare.
Competitivitatea dusă până la absurd ne toacă nervii, ne sleieşte puterile - dăruite, parcă, pentru ceva mai bun... În toate sunt şi limite, totuşi!

Tehnic vorbind, cu trimitere la text în general, se pare că ne e greu să înţelegem că un text nu se epuizează prin el însuşi ci, aşa cum cunoaşte orice lector care meditează la taina lecturii, textul se îmbogăţeşte (şi, cumva, renaşte) în relaţia cu cititorul său. Un text în sine nu înseamnă nimic (sau înseamnă totuşi ceva - simple scrijelituri) şi începe să devină ceva doar în relaţia cu un om sau mai mulţi. (şi doar pomenesc acum, în treacăt, de relaţia cititorului cu Biserica, de relaţia cu Duhul Sfânt) Scriptura însăşi e doar un obiect, o carte, care în sine e nimic. Nimic altceva decât un oarecare obiect, unul care şade în aşteptare, pe care poţi să îl foloseşti până una alta în loc de un scăunel, de pildă. Dar Biblia începe să devină ceva (sau altceva) atunci când un cititor în limba ei o deschide şi începe să citească...
Iar această relaţie vie text-cititor, cunoaşte infinite nuanţe aşa încât cred că este întotdeauna unică şi originală, prin bogăţia ei în toate sensurile şi cu toate implicaţiile posibile. Încât e de mirare că noi oamenii rămânem fixaţi, anchilozaţi, pironiţi de-a dreptul pe o interpretare/înţelegere/re-prezentare a textului, când mai degrabă s-ar cuveni să ne desfătăm (până la o limită) cu nesfârşitele oglindiri ale lecturii şi să urmărim cu interes impactul acestor roade în viaţa noastră, a fiecăruia şi a tuturor.

Cred că Duhul Sfânt nu a coborât în Sinoade ca să pironească taine în texte (iar faptul că Moise a coborât cu texte scrise pe piatră nu înseamnă că textul era de piatră...:)), ci dimpotrivă, să ajute la formularea lor pre limba duhului nostru aşa încât noi să ne deschidem unui drum dincolo de text, iar nu să ne închidem în certitudini interpretative sterile, intelectualiste şi individualiste. Nu cădere în literă voieşte Duhul, ci deschidere a duhului în Duh (prin mijlocirea şi a literei, de pildă).

Mulţumesc frumos, Bogdan, pentru consistentele tale intervenţii. Iertare dacă am neînţeles ceva, cumva...

Doamne ajută!

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Capy, mai am o intrebare: cumva faci parte din BOSV?
Macar sa stim cu cine vorbim.

În primul rând, nu fac şi nici nu am făcut parte din BOSV şi din nici o sectă sau grupare schismatică. Teologi ca Ioannis Zizioulas, Nikolaos Matsoukas sau Ierotheos Vlachos, pe care eu i-am citat în această discuţie, nu au şi nici nu au avut vreodată legătură cu BOSV. Nu mai tot încerca să aduci tot felul de insinuări ridicole. Iar Mitrop. Ioannis Zizioulas, în contextul de faţă, are dreptate, referitor la interpretările eronate ale Prof. Dumitru Stăniloae despre Persoanele Sfintei Treimi.

În prealabil postat de bogdan81

Capy, trebuie sa inveti sa vezi putin si dincolo de o anumita exprimare, la ceea ce vrea sa spuna parintele Staniloae. Hai sa-ti dau un exemplu. Sf Chiril al Alexandriei are o exprimare care suna asa: "O singura fire intrupata a lui Dumnezeu Logosul".
Daca ne luam strict dupa litera, atunci Sf Chiril era monofizit. Dar cu siguranta Sf Chiril NU a vrut sa spuna ca Hristos avea o singura fire.

De fapt, nu ştii pe ce planetă trăieşti! Nu vezi că faci analogii total aiuristice? Ce legătură are Sf. Chiril al Alexandriei cu Prof. Dumitru Stăniloae? Sf. Chiril al Alexandriei a trăit înainte de Sinodul Ecumenic de la Calcedon, şi în genere, înainte ca Sfintele Sinoade Ecumenice să se fi terminat, şi înainte ca dogmele să fie formulate, pe când, Prof. Dumitru Stăniloae a trăit în sec. al XX-lea. Ar fi cazul să nu mai lansezi comparaţii total deplasate şi ridicole!

În prealabil postat de bogdan81

Sf Ioan Damaschin era un filosof si logician redutabil in traditia aristotelica.

Doar în visele tale. Sf. Ioan Damaschin este un teolog înrădăcinat în Sfânta Tradiţie, ale cărui Scrieri păstrează cu fidelitate dogmele formulate de Sfintelor Sinoade Ecumenice. El însuşi a combătut ereziile filozofiei eline. Iar Sf. Grigorie Teologul arată că Sfinţii teologhisesc pescăreşte (ca Apostolii), ci nu aristotelic (ca filozofii).

Aşadar, lasă bolboroseala şi filozofeala aristotelică şi nu o mai confunda cu teologia propovăduită de către Sfinţii Părinţii! Pune mâna pe o carte de dogmatică autentică, cum sunt cele ale teologului Nikolaos Matsoukas şi învaţă să faci deosebirea între teologie şi filozofeală. Nikolaos Matsoukas îţi va explica limpede cum să faci deosebirea dintre teologie şi filozofie, fiindcă era specializat atât pe teologie cât şi pe filozofie!