Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[bogdan81]

Capy, Persoana lui Hristos a fost dumnezeiesc-omeneasca, nu in sensul ca firea omeneasca ar fi avut un alt ipostas decat al Fiului, ci in sensul ca Fiul a luat si firea omeneasca facandu-se om deplin. Ce e asa greu frate?
Si am impresia ca acum chiar s-a ajuns la o cearta de cuvinte.
Si te asigur ca parintele Staniloae cunoastea hristologia, mai bine decat tine si decat mine.
Si foarte probabil, mai bine decat Vlachos pe care il tot citezi.

[bogdan81]

Cand spunem "persoana divina" prin atributul "divina" se intelege natura comuna celor 3 persoane. Chiar tu Capy afirmi corect ca insusirile personale sunt necomunicabile. Dar insusirile persoanelor divine difera. Ceea ce e comun e firea, natura.
Altfel cadem intr-o teologie anti-esentialista straina de duhul sfintilor parinti.
Din aceasta categorie de teologie straina parintilor si exagerat personalista face parte si teologia lui Zizioulas. Vezi cartea Persoana si natura de Jean Claude Larchet in care acesta critica teologia exagerat personalista a lui Yannaras si Zizioulas.
Cat priveste controversa de care vorbiram, Hristos nu este persoana umana, ci divino-umana. Sfantul Iustin Popovici foloseste expresia "Persoana Dumnezeu-omeneasca a lui Hristos".
In rest e cearta de cuvinte si vanatoare de vrajitoare.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Cataline,
nici Cristirg nu intelege ce-i tot reprosezi, dar nici tu nu intelegi ce tot incearca sa-ti spuna.

Stiu ce spun eu si stiu exact si ce spun ei.

[catalin2]

Am scris si eu aceleasi lucruri ca Bogdan. Discutia era de la inceput fara sens, oricine se uita in dex vede ca om e acelasi lucru cu persoana omeneasca.
La fel cum Fiul lui Dumnezeu este O persoana divina. Ei confunda termenii, prin om ineteleg omenirea, adica doar firea. Un om este o persoana care are firea omeneasca. Oricine are firea omeneasca e persoana. Chiar si ereticii stiau acest lucru care se invata la gradinita, de aceea nimeni pana acum n-a sustinut un asa lucru fara sens. Tocmai de aceea au aparut si controversele si ereziile legate de firile Mantuitorului. Pentru ca cei ce sustineau o singura fire spuneau asa pentru ca doua firi ar fi insemnat pentru ei doua persoane. Asa cum afirmau nestorienii. Dar ortodocsii sustineau o Persoana divino-umana, un Ipostas compus, asa cum spune Sf. Damaschin. Dar nimeni nu a fost sa nu inteleaga ca Om inseamna persoana umana, nici monofizitii, nici nestorienii, nimeni pana in sec. XXI.

Trebuie sa vedem de unde a aparut confuzia la cei doi. este articolul parintelui Matei Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/
Daca unii ii considera infailibili pe sfinti, altii ii considera infailibili chiar si pe teologi sau unii preoti.
Parintele nu a inteles exact un termen, Persoana divino-umana, dar invers decat l-a inteles Capy. Parintele spune ca divino-umana ar putea sa se inteleaga ca e vorba de fire compusa. Dar puteau intelege chiar de aici ca asta insemna ca Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si umana, ca altfel s-ar intelege fire compusa. Parintele spune acolo tot ceva gresit, intelegand cuvantul "a devenit" de la Parintele Staniloae ca "s-a transformat" in Persoana umana.
Deci, a devenit Om inseamna a devenit Persoana umana, e acelasi lucru. Dumnezeu si Om separat inseamna Persoana divina si Persoana umana. Dar nu doua Persoane, ci una singura in acelasi timp si in acelasi Ipostas.

[bogdan81]

Este adevarat ca firea umana NU a format un alt ipostas uman, in afara de Ipostasul Fiului.
In acest sens spun parintii ca Hristos nu a fost persoana omeneasca. In sensul ca Persoana Lui, Unica precum s-a spus, NU a fost doar omeneasca. Fiindca a fost divino-umana, sau Dumnezeu-omeneasca cum spune sf. Iustin Popovici. Insa, asa cum spune sf. Ioan Damaschin, persoana are insusirile celor doua firi. Deci aceeasi ipostasa este si necreata in virtutea dumnezeirii si creata in virtutea umanitatii. Observati ca sf. Damaschin spune despre Persoana Lui ca este si necreata si creata. Un paradox bineinteles. Asta nu inteleg interlocutorii, Capy si Carstig.
In logica lor, Ioan Damaschin era nestorian fiindca spunea ca o persoana poate fi si creata si necreata. Dar ei nu observa ca e vorba de ACEEASI PERSOANA, nu de 2 diferite.
Aici e paradoxul.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Si am impresia ca acum chiar s-a ajuns la o cearta de cuvinte.
Si te asigur ca parintele Staniloae cunoastea hristologia, mai bine decat tine si decat mine.
Si foarte probabil, mai bine decat Vlachos pe care il tot citezi.

Nu e vorba de Vlădica Vlachos aici, nici de ucenicii şi fanii, "teologului X" sau "teologului Y",
Ci de faptul că unele aspecte şi interpretări din Dogmatica părintelui Stăniloae, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit, Iar unele dintre aceste interpretări, după cum s-a văzut, se bat ca în cap cu Învăţătura de credinţă (Dogmatica) a Sfântului Ioan Damaschin. Şi sunt teologi de renume internaţional, cum ar fi Mitrop. Ioannis Zizioulas, care a atras atenţia asupra acestor erori din Dogmatica părintelui Stăniloae. Eu am menţionat doar una dintre aceste erori, pe care, userul bogdan81 (adică domnia ta) a încercat să o acopere prin nişte expuneri filozofice á la Yannaras, care, în realitate, nu au nici o legătură cu Dogmatica şi cu dogmele. Eu am menţionat doar aceea eroare, în treacăt, însă Mitrop. Zizioulas atrage atenţia şi asupra altor erori din Dogmatica Parintelui Staniloae. Şi vorbeşte despre Dogmatica părintelui Stăniloae, nu despre o carte oarecare, fie ea şi cu conţinut religios.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Trebuie sa vedem de unde a aparut confuzia la cei doi. este articolul parintelui Matei Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/

Nu mai veni cu alte minciuni şi răstălmăciri, că ai lansat destule până acum. Textul de acolo este excelent explicat şi nu este vorba despre nici o confuzie, ci din contra, despre o dezamibguizare, limpezire printr-o traducere exactă a Simbolului Credinţei (Crezului) - traducere care nu lasă loc de interpretări. Aceea este traducerea corectă a sintagmei menţionate din Crez.!
Eroarea şi confuzia în acelaşi timp, a fost lansată în Pastorala Sinodală prin fraza:

"Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor..."

[bogdan81]

Capy, trebuie sa inveti sa vezi putin si dincolo de o anumita exprimare, la ceea ce vrea sa spuna parintele Staniloae. Hai sa-ti dau un exemplu. Sf Chiril al Alexandriei are o exprimare care suna asa: "O singura fire intrupata a lui Dumnezeu Logosul".
Daca ne luam strict dupa litera, atunci Sf Chiril era monofizit. Dar cu siguranta Sf Chiril NU a vrut sa spuna ca Hristos avea o singura fire.
La fel la parintele Staniloae: cand parintele spune ca Persoana Dumnezeiasca Fiului a devenit si persoana omeneasca, parintele NU vrea sa spuna ca a devenit un nou ipostas adaugat celui al Cuvantului, ci vrea sa spuna ca El a devenit persoana firii omenesti.
De altfel, asta reiese si din alte citate din opera parintelui.
Teologii se mai critica intre ei. Si Zizioulas a fost criticat de Larchet, si pe buna dreptate fiindca personalismul lui extrem iese din linia sfintilor parinti. De altfel, Larchet imi pare astazi un teolog mult mai riguros si decat Zizioulas, si decat Lossky sau altii.
Asa ca nu are rost sa vanam erori dogmatice si erezii.
Iar eu nu ti-am raspuns filozofic. Ti-am raspuns asa cum trebuia sa raspund fiindca tu nu intelegi ce spui, ci repeti automat niste vorbe de care habar nu ai.
Si sfintii parinti au folosit filosofia si logica. Sf Ioan Damaschin era un filosof si logician redutabil in traditia aristotelica. Si este considerat primul scolastic.
Dar se pare ca trebuie sa mai si intelegi ce spui, NU doar sa repeti mecanic vorbe.
Nici pe Zizioulas nu l-ai priceput.

[bogdan81]

Si trebuie sa mai inveti ceva Capy, ceva ce trebuia sa stii deja:
Ca NU conteaza ce crede Zizioulas despre Staniloae, ci ce crede Dumnezeu despre Staniloae.
Asta asa ca de la un filosof.

[bogdan81]

Si pune mana pe Teologia icoanei, in legatura cu subiectul nostru.
Ce e icoana? Eikon in greaca- imagine, portret. Al cui? Al unei firi? NU!!!
Ci al unei persoane. De aici te las sa descoperi singur.
Dar repet, esti in afara paradoxului crestin. Repet ce zice Sf. Damaschin : ACEEASI UNICA PERSOANA, CREATA SI NECREATA. La persoana se refera. Si iarasi : Persoana, desi unica, are insusirile firii.