Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Ai mai dat copy/paste la chestia asta, incepi sa semeni teribil cu tovarasu' Emilian.
Intelege ca pe nici un rand de acolo nu scrie "doar ortodocsii se mantuiesc".

Am uitat sa raspund la asta. E vorba strict de ce spune teologul englez, ca nu se stie cine face parte din Biserica si pana unde se intinde.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Am uitat sa raspund la asta. E vorba strict de ce spune teologul englez, ca nu se stie cine face parte din Biserica si pana unde se intinde.

Nu e care ai zis tu.
Dar pana gasesc cartea..

[AlinB]

NON ORTODOCSII Invatatura ortodoxa despre „crestinii” din afara Bisericii - Patrick Barnes
Editura: Apologeticum,Egumenita
ISBN: I.S.B.N. 973-7952-64-2

http://www.resurse-ortodoxe.ro/patri...i_l106_p0.html


Capitolul 7 in special.

Sper sa-l citesti, inainte sa-mi mai servesti vreo poveste si despre halatul lui Barnes.

Pentru cine e prea lenes si autosuficient, concluziile:

Concluzie
La o cercetare mai atentă, perspectiva „moderată” - care, destul de revelator, pare a fi
rodul cel rău al contactului frecvent cu heterodocşii - nu stă în picioare. Este ambiguă, şi excesiv de speculativă, şi nu reuşeşte să reflecte fidel adevărata natură a Bisericii şi Taina Mântuirii aflată în ea. Lipsindu-i temeiuri patristice concludente, trebuie automat respinsă.
În aceste vremuri avem nevoie de o reafirmare a aşa-zisei viziuni „rigoriste”.

Ortodocşii nu trebuie să aibă nici o rezervă, şi să afirme fără ezitare că „toţi heterodocşii sunt în afara Bisericii”.


Făcând astfel, nu vom face nici o notă discordantă afirmând că credincioşii
heterodocşi au o credinţă profundă şi autentică în Hristos şi că Dumnezeu îşi va face milă cu ei.
Către acest scop, cu smerenie dăm o nouă apoftegmă: „Ştim cine este în Biserică, dar nu putem fi siguri cine nu va fi”.

[AlinB]

APPENDIX IV
O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Multe din întrebările sale aveau în vedere unele probleme eclesiologice. În încercarea de a-l ajuta să rezolve unele dintre aceste probleme, i-am trimis o copie a capitolelor şase şi şapte.
Ca răspuns, el a scris următoarele:


În prima parte a capitolului şapte aţi spus: „...a afirma că ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuireÂť nu este acelaşi lucru cu a spune ÂŤnimeni din afara Bisericii nu se poate mântui»”.
Pentru mine, în înţelegerea mea, acesta poate fi un punct de oprire fundamental, deoarece în acesta nu pot vedea decât o problemă. Pare o contradicţie izbitoare.
Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, „doar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă”.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: „nu” poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi „o oarecare” mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. Pentru mine ar fi de ca şi cum mi s-ar spune să cred în cercuri pătrate pentru a fi creştin. Cum să fac să cred într-o contradicţie?

Înţeleg că sunt taine ale credinţei dincolo de slaba mea înţelegere, dar dacă autentica contradicţie este parte a credinţei, atunci nimic din tot ceea ce discutăm aici nu are cine ştie ce importanţă, deoarece Biserica Ortodoxă poate fi în acelaşi timp atât singura Biserică adevărată cât şi o Biserică falsă.
Cum aş putea să mă încred în făgăduinţa lui Dumnezeu dacă opusul ei poate fi tot atât de adevărat?

Cred că aici întrebarea mea este următoarea: de ce aţi scris că această afirmaţie se află încă în interiorul limitelor cu care ortodocşii n-ar avea probleme?
Pentru mine aceasta implică fie o contradicţie pură, fie o vorbire extrem de echivocă. Oricum ar fi, nu înţeleg cum ar putea fi de vreun folos în explicarea adevărului.


Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

[AlinB]

Dragă X,
Îţi mulţumesc pentru observaţii şi întrebări. Desigur, premisa generală a cărţii mele este aceea că nu este o contradicţie să susţinem axioma patristică extra ecclesiam nulla sallus, analizând în acelaşi timp posibilitatea persoanelor de a moşteni viaţa veşnică fără a fi fost în Biserica Ortodoxă. Al doilea principiu se inspiră din dogmele referitoare la Dumnezeu: că El este un Judecător drept, Care este îmbelşugat în milă şi bogat în dragoste, care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi să vină la cunoştinţa adevărului (cf. I Tim. 2: 4).

Am demonstrat că juxtapunerea acestor principii are drept rezultat un răspuns ortodox la „întrebarea arzătoare”: menţinerea unei aparente antinomii. Acest răspuns este unul care se bucură de susţinere largă din partea Sfinţilor şi Dascălilor Bisericii. Cu alte cuvinte, în cartea mea eu fac două lucruri. Primul, încerc să limpezesc şi să întăresc înţelegerea eclesiologiei ortodoxe de către cititor într-o vreme când aceasta este sub asediu. Al doilea, critic diferitele declaraţii derivate de aici legate de dificultăţile pe care le ridică implicaţiile lor, susţinând în cele din urmă o „nouă apoftegmă”.

E cu putinţă ca problema dumneavoastră cu aceste concepte să-şi aibă rădăcina în ceva de care noi, cei din Apus, suferim: raţionalismul - adică o înclinaţie spre dorinţa ca adevărul să fie exprimat într-un mod sistematic care leagă toate capetele desfăcute şi uneşte toate
punctele, într-un cuvânt, „supra-logica”. Se pare că încerci să înfăptuieşti o împăcare deplină între două axiome aparent contradictorii. Cu toate acestea, acesta nu este un mod creştin de a cugeta despre chestiunile teologice. Aceasta din pricină că o mare parte din teologia creştină e o aparentă antinomie.

În teologia noastră cea adevărată, noi, ortodocşii, aplicăm principiul moderaţiei, al obiectivităţii practice, dacă doriţi. Caracterul apofatic al apropierii noastre de adevărurile despre şi ale lui Dumnezeu se întemeiază pe juxtapunerea dintre poli opuşi. Prin punerea în unitate a două principii opuse, noi ne apropiem adesea de aparenta enigmă a adevărului creştin. Dar aceasta nu este o lucrare a compromisului, ci un proces în care este făcută cunoscută adevărata forţă a adevărului.

Câteva exemple vor fi suficiente: Oros-ul [hotărârea, n.tr.] calcedonian în privinţa Persoanei lui Hristos (că El este atât Dumnezeu deplin şi Om deplin, cu cele două firi „neamestecate, neîmpărţite, nedespărţite şi neschimbate”), dogma Sfintei Treimi (Dumnezeu ca Unul în Trei Persoane), şi doctrina ortodoxă a sinergiei (rezumată atât de frumos în Filip. 2: 12b-13 şi înfăţişată cu acurateţe în a treisprezecea Convorbire a Sfântului Ioan Cassian, potrivit revelaţiei dumnezeieşti şi limitelor raţiunii umane).

Aşa cum ne arată istoria creştină, de regulă erezia se ridică dintr-o accentuare excesivă a unui aspect al adevărului, ducând la neglijarea altuia fără de care nu se păstrează echilibrul.

O trăsătură distinctivă a ereticilor era aceea că ei greşeau într-o extremă sau alta, tăgăduind fie Unimea, fie Treimea, fie dispreţuind căsătoria, fie defăimând fecioria. „Dar Biserica, prin contrast, înaintează cu un calm bine-chibzuit pe calea de mijloc, ferită de
certurile din ambele părţi”
Pe scurt, cartea mea e o încercare de a „înainta pe calea de mijloc”

Trebuie să mai arăt că încercarea mea nu are valoare de dogmă. Eclesiologia ortodoxă este dogmă, iar nu teza cărţii mele. Este foarte posibil ca cineva să poată scrie o carte prin care să arate că a doua axiomă privitoare la dragostea şi mila lui Dumnezeu nu trebuie să ne
facă să credem că oricine din cei ce n-au fost membri ai Bisericii în această viaţă se poate mântui.
Totuşi, aceasta nu-mi va face cartea „rea”, iar a lor „bună”. Mai degrabă va arăta doar că chestiunea statutului veşnic al credincioşilor heterodocşi nu este unul pentru care Biserica a formulat vreodată un răspuns dogmatic.
În credinţa creştină avem multe taine de acest fel.

Ai scris: „Aşadar, până acum, singurele două poziţii pe care le văd compatibile cu acest adevăr de bază sunt: 1. ÂŤîn afara Bisericii nu există mântuire; iar comuniunea mea este Biserica; de aceea, o persoană nu poate primi mântuirea dacă ea nu a fost vreodată membră a comuniunii meleÂť; sau 2. ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuire; dar este cu putinţă ca şi în afara comuniunii mele să se afle mântuire; pentru aceasta Biserica ar putea include mai multe comuniuni, precum a mea»”.
Ca răspuns, zic că primul punct poate fi demonstrat prin Sfânta Tradiţie; totuşi cugetul Bisericii, aşa cum este el noetic desluşit de Sfinţii Părinţi, nu pare să fi dat mărturie pentru aceasta ca pentru o afirmaţie exactă (nepunând la socoteală dogma) a Bisericii venită dintr-o poziţie a Bisericii faţă de heterodocşi.
Punctul unu nu este în mod necesar „incorect”, ci doar nu este destul de echilibrat de către alte adevăruri. Şi cu siguranţă că nu poate fi considerat creştin ortodox. Pe de altă parte, punctul doi este în întregime greşit.
Reflectă o încercare de a împăca două principii aparent contradictorii într-un mod care duce la o concluzie eretică. Aceasta se înrudeşte cu modul prin care Nestorie a încercat să rezolve aparenta antinomie ale celor două firi ale lui Hristos într-o singură Persoană.

Apoi ai scris: „Mărimea ultimei scrisori pe care ţi-am trimis-o explica de ce consider această poziţie a fi problematică. O văd ca făcând extrem de dificil a şti unde să plasez limita care îngăduie cuiva să fie ÂŤmântuitÂť în afara Bisericii”. Deoarece socotesc că am demonstrat,
nu mai găsesc aici nici o dificultate.

Cineva ar putea afirma pur şi simplu limitele aşa cum sunt ele în mod clar şi dogmatic exprimate în Sfânta Tradiţie, şi apoi să alăture marea milă şi dragoste a lui Dumnezeu pentru a demonstra că aceasta se poate face un bun prilej pentru ca unei persoane să i se dea viaţa veşnică în împărăţia lui Dumnezeu, şi care - nu din propria vină sau din pricini pe care numai Dumnezeu le poate judeca - nu a murit ca creştin ortodox. Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale „legături invizibile”.)

Consensul patristic, aşa cum îl percep eu, este că tot ce trebuie să facă cineva este să păstreze aparenta antinomie şi să o lase
aşa cum este. Cu toate acestea, ceea ce fac mulţi ecumenişti este să zădărnicească primul principiu făcând apel la al doilea. Acest demers este neortodox şi cu desăvârşire inutil.

Cât despre afirmaţia părintelui X de pe forum legată de probabilitatea ca chiar membri ai Martorilor lui Iehova - „creştini” care în mod făţiş şi conştient atacă Sfânta Treime - să fie mântuiţi: aceasta este doar părerea lui. Eu nu o împărtăşesc neapărat. Doar mă abţin de la a
face vreo declaraţie asupra modului cum Dumnezeu îi va judeca pe membrii sectei.
Din fericire, nu mi se cere să rezolv aceasta pentru a fi creştin ortodox!

Aceasta mă face să accentuez ceva ce am spus în alt capitol. Vreau să vă gândiţi serios.

Mă gândesc la răspunsul Sfântului Teofan Zăvorâtul către un „întrebător” la întrebarea dacă heterodocşii se pot mântui. El a răspuns: „De ce vă îngrijiţi de ei? (...) Tu şi cu mine nu trebuie să ne împovărăm cu o grijă de acest fel. Cercetează-te pe tine şi păcatele tale”.


Este demnă de admirat dorinţa ta de a afla şi îmbrăţişa curăţia Adevărului.
Dar trebuie să nu uiţi că sunt anumite lucruri pe care Dumnezeu le-a ales să nu ni le descopere.
Unul din acestea este modul prin care El îi va judeca în final pe ceilalţi în acea Zi.

El a descoperit anumite aspecte ale Zilei aceleia a Judecăţii pentru ca noi să ne pocăim şi să ne pregătim; dar El nu ne-a spus cum - în neţărmurita Lui cunoaştere a firii noastre celei necrezut de complexe şi a rânduielii Lui providenţiale - ne va cântări în cele din urmă în balanţă.

Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre, şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul. Şi pe cât de departe sunt
cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre (îs. 58: 8-9).

Acestea fiind adevărate, n-ar trebuie să ne intereseze dacă Dumnezeu îi va mântui şi pe alţii şi cum.
Pentru noi este destul să ştim unde şi cum ne putem mântui. Noi afirmăm că aceasta se află numai înlăuntrul Bisericii Ortodoxe; dar putem aduce şi argumente convingătoare, bazate pe Sfânta Tradiţie, că nu se poate afirma că El nu va mântui o parte din cei care nu intră în Biserică în timpul vieţii. Nădăjduiesc că acesta va ajuta.

Harul lui Dumnezeu să te conducă întru tot adevărul!
Al tău, sincer, Patrick

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

Eu am gasit cam toate greselile din carte, dar raspunsul de aici e de pus in rama, am ras la aproape fiecare fraza, inclusiv la ce a scris protestantul. Evident ca acel protestant a pus corect problema si i-a dat clasa autorului. El spune: "Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, "€ždoar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă"€.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: nu€ poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi €žo oarecare€ mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. "
Raspunsul autorului este ca ortodocsii isi bazeaza invatatura pe astfel de contradictii, nu pe ratiune, ca cei din vest. Complet fals, e doar ratiunea lui, pentru ca el a inventat aceasta contradictie. Accepta faptul ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar spune ca Dumnezeu fiind drept si cu mila insemna ca ii mantuieste si pe ceilalti. Unde a citit el aceasta interpretare nu spune, pentru ca e una din ecumenism, nu din ortodoxie.
Dar la sfarsit recunoaste ca nu e dogma cartea sa, e doar o parere si ca altcineva ar putea spune ca a doua axioma a lui (cea cu Dumnezeu milostiv rezulta mantuirea celorlalti) e gresita.

[AlinB]

E clar ca explicatia data te-a depasit.

Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.

Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E clar ca explicatia data te-a depasit.
Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.
Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

Ce rationalism si interpretari, tu nu stii despre ce vorbesti? Eu ti-am dat ce scriu catehismele si sfintii. Tu ai dat din cartea unui citet care se convertise de patru ani la ortodoxie de la anglicani. Si tot tu spui ca eu as fi in completa eroare, cand tu respingi invatatura ortodoxa si sfintii. Pana si gandirea ta e de tip protestant, tu nu intelegi ca invatatura noastra nu se bazeaza pe logica si gandirea proprie, ca in cazul (neo)protestantilor, ci pe sfinti si invatatura ortodoxa. Am vrut sa iti scriu care sunt omisiunile si greselile din acea carte, dar tu oricum nu le intelegi, pe topicul celalalt credeai ca Purgatoriul e aproape la fel cu invatatura ortodoxa. Ti-am mai scris ca atunci cand am intrat pe forum am vazut un mesaj al tau filocatolic, asta m-a indemnat de fapt sa intru. Tu de aceea aveai fobia sa nu se scrie despre ecumensim, ca tu insuti esti in aceasta eroare.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Sper sa-l citesti, inainte sa-mi mai servesti vreo poveste si despre halatul lui Barnes.

Sa fii tu sanatos, am dat si citate din carte pe forum, de exemplu la discutia despre despre iconomie.
Azi am citit-o mai atent si am gasit toate greselile (de fapt omisiunile).
1. Nu prea stii ce spui, data trecuta imi spuneai de ce scriu despre autor, iar acum dai o lucrare care spune exact aceleasi lucruri pe care le scriam si eu data trecuta. Nu cred ca ai citit cartea, acolo critica lucrarea lui Kalistos Ware si scrie si despre Homiakov, aceleasi lucruri le-am scris si eu in mesajul meu.
2. Deci tu nu te uiti mai intai cine e autorul si ce-i cu el. Probabil de aceea intelegi mule lucuri ca protestantii, le iei din Turnul de veghe, ai crezut ca e revista ortodoxa (din moment ce nu verific). Ca sa stii si tu, orice om spune si scrie in functie de ce conceptii are. Un protestant va scrie in functie de doctrina lui, cineva cu conceptii ecumensite va scrie in functie de acea doctrina. Dar daca nu stii invatatura ortodoxa nici nu le poti deosebi, crezi ca toate sunt la fel.

În prealabil postat de AlinB

Pentru cine e prea lenes si autosuficient, concluziile:

Nu cred ca ai citit cu atentie ce scrie acolo sau nu ai inteles. Acolo scrie de cei ce vor ajunge in Biserica, adica cei ce se vor converti. DEci nu despre cei ce raman in afara Bisericii.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Sa fii tu sanatos, am dat si citate din carte pe forum, de exemplu la discutia despre despre iconomie.

Nu pe topicul asta.
Tu ziceai ca eu m-as referi la Kalistos Ware.

Azi am citit-o mai atent si am gasit toate greselile (de fapt omisiunile).
1. Nu prea stii ce spui, data trecuta imi spuneai de ce scriu despre autor, iar acum dai o lucrare care spune exact aceleasi lucruri pe care le scriam si eu data trecuta. Nu cred ca ai citit cartea, acolo critica lucrarea lui Kalistos Ware si scrie si despre Homiakov, aceleasi lucruri le-am scris si eu in mesajul meu.

Probabil doar tu ai inteles ce ai vrut sa spui aici si cu ce ai incercat sa te scoti.

2. Deci tu nu te uiti mai intai cine e autorul si ce-i cu el. Probabil de aceea intelegi mule lucuri ca protestantii, le iei din Turnul de veghe, ai crezut ca e revista ortodoxa (din moment ce nu verific). Ca sa stii si tu, orice om spune si scrie in functie de ce conceptii are. Un protestant va scrie in functie de doctrina lui, cineva cu conceptii ecumensite va scrie in functie de acea doctrina. Dar daca nu stii invatatura ortodoxa nici nu le poti deosebi, crezi ca toate sunt la fel.

Nu, cred ca e mai bine sa judeci ce are de spus decat sa-l judeci din perspectiva altor lucruri care nu tin de subiect.

E ca si cand eu as zice "Catalin2 e divortat deci n-are voie sa vorbeasca pe forum crestinortodox, mai intai sa ne uitam la el si pe urma la ce are de spus".

Tu mergi invers, pe argumentul autoritatii -- aaa, imi place de tipul asta, inghit tot ce vine de la el, pe nemestecate, bun trebuie sa fie.

Tu vrei sa zici ca daca a spus sau a facut o data ceva gresit, omul ala nu poate avea niciodata dreptate.

Total eronat, pana si un ceas defect arata ora exacta de 2 ori pe zi.

Nu cred ca ai citit cu atentie ce scrie acolo sau nu ai inteles. Acolo scrie de cei ce vor ajunge in Biserica, adica cei ce se vor converti. DEci nu despre cei ce raman in afara Bisericii.

E clar ca ai fost lenes si n-ai citit decat concluziile.

Si nici alea in intregime.

Către acest scop, cu smerenie dăm o nouă apoftegmă: „Ştim cine este în Biserică, dar nu putem fi siguri cine nu va fi”.

Asta e una.

Daca nu e pe gustul tau, citeste explicatiile pe larg.

Desi cred ca e mai dificil decat problemele ridicate de mine sau Mihai la care ai evitat in totalitate sa raspunzi pentru ca orice raspuns de bun simt ti-ar contrazice flagrant ipotezele.