Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.

Bogdan, prea subtil, frate! Fineturi de adancime! Imi place ce conexiune faci cu icoana si e si mai evident ce spui cand citim orice pasaj din Evanghelie despre viata concreta a Fiului Omului.
Discutia asta e demult ciclica, evitanta si redundanta, semn de pedalare in gol.

Ce zici tu mai sus, a formulat dogmatic Sf. Ioan Damaschin, cand vorbeste despre cele doua feluri de impropriere (enipostaziere) a firii umane: una fireasca (adica dupa fire) si alta personala (adica dupa persoana/ipostas).
De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).
N-am reusit insa sa obtin raspunsuri specifice de la el pe acest subiect iar cand i-am dat acest citat, ori l-a trecut cu vederea, ori mi-a zis ceva de genul ca rastalmacesc. Deci...

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative. Improprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti. Improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. "

...cum ziceam cu vreo cateva pagini inainte

..pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni: fie s-o accepte si sa admita ca a fost in eroare, fie sa lupte impotriva ei...

[Capy]

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

În prealabil postat de delia31

De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească? Dat fiind faptul că tot ai vorbit de persoană omenească şi persoană divină în comentariile tale.
Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane." Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum.

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.

[DragosP]

Încă nici măcar o concluzie?
Nu-mi spuneți, nu-mi spuneți!
Mai intru eu p'aci...

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească?

Mai, Capy, am o rugaminte, da un pic mreaja mai la adanc! Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e.

În prealabil postat de Capy

Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane."
Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.

Capy, m-ai terminat cu atat reiesit limpede si dedus logic si de la sine inteles.
Tu chiar crezi ca taina Intruparii e atat si doar atat, si de la sine inteles?

Nu si-a asumat firea inteleasa in mod abstract, ci o fire individuala, aceeasi cu cea a speciei umane, dar care n-a venit la existenta decat in Ipostasul preexistent al Logosului.

Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e acelasi lucru. N-ai ajuns inca la distinctia pe care o face Sf. Ioan Damaschin dintre intrupare si unire? I-ai epuizat deja sensurile?

Intruparea, da, e Unirea Persoanei Logosului cu trupul luat din Maica Domnului. Dar prima consecinta a Intruparii e unirea firii divine cu firea umana, nu doar in general, ci specific, pentru fiecare om in parte, pana la ultimul om nascut al istoriei. Asta inteleg eu ca zice Sf. Ioan Damschin, cand zice ca a luat persoana noastra, nu doar firea noastra.

Pai, de ce a luat firea umana? Din vreun moft metafizic? Ii lipsea ceva avand doar fire divina? Nu, ca sa fie in unire (prin har, nu in fiinta), cu persoana ta, persoana lui Bogdan, a mea, a lui Barsaumas, a lui Ioan Cezar, a fiecaruia in parte, si cu toti laolalta asa cum e cu Persoana Tatalui si Sf. Duh ?

Serios, io nu stiu ce intelegi tu. Lasa o vreme tratatele dogmatice si pune-te de te roaga cat mai adanc.

Intelesurile din Dogmatica se dezvaluie altfel. Cu multa rugaciune, fiindca nu-s concepte abstracte fara legatura cu propria ta fiintare si intemeiere in Fiinta.

Dogmatica e Ontologie aplicata la propria persoana. E tratat de in-fiintare si fiintare, nu simplu obiect de curricula in programa de invatamant.

Gandeste-te la simetria in oglinda dintre vietuirea Persoanei Logosului in Treime, in paralel cu vietuirea Lui in firea umana.
Felul in care Persoana Logosului vietuieste in Treime e perihoretic. Se goleste pe Sine pt. a se lasa umplut de Persoana Tatalui si a Sf. Duh. La fel si Tatal si Sf. Duh, se golesc pe Sine pt. a face fiecare loc Fiului. Tocmai aceasta sublima intrepatrundere intre Persoane, tocmai modul asta de vietuire a persoanelor, una in alta, a vrut Hristos sa-l intemeieze si intre persoanele firii umane.

La fel ca inTreime, a vrut sa fie si in firea umana ( prin har, nu in fiinta). Persoana Lui se goleste pe Sine si se lasa luata de persoana ta, a mea, a lui x, y, z. Nu? Ce cantam la Liturghie? "Trupul lui Hristos primind".... Tu, ca persoana, n-ai putea lua prin har Trupul Lui, fara dubla kenoza reciproca. A Lui dar si a ta. A Lui a avut deja loc. Persoana Lui S-a golit deja si se lasa luata de persoana ta si a lui x.y.z. ( prin har, nu in fiinta).

De-acuma e randul fiecarei persoane sa raspunda la kenoza Lui cu propria kenoza (evident imperfecta), daca vrem sa ne lasam propria persoana sa fie luata de El.

Acelasi mod perihoretic de vietuire il vrea Hristos intre El si miliardele de persoane. El se goleste pe Sine, pt. a te primi pe tine, pe mine, pe fiecare.
Iar eu si tu si fiecare, tocmai asta avem de invatat de la El, kenoza si perihoreza. Astea nu-s concepte goale. Ci raspunsul fiecaruia la kenoza si perihoreza Lui.

Tu, ce intelegi? Din ce se alcatuieste de 2000 de ani Trupul Mistic al lui Hristos, care e Ecclesia? Nu din persoane? Nu una, nu doua, nu trei, ci multe. Toate acele persoane cate isi doresc sa vietuiasca kenotic si perihoretic ca in Treime ( prin har, nu in fiinta).

Nu asta e scopul si intelesul Intruparii?

Din ce e alcatuit trupul indumnezeit al lui Hristos dupa Parusie, trupul Lui mistic? Nu din noi ("dă, Doamne!")? Nu din persoane?

Persoana Lui nu vietuieste perihoretic in umanitate (prin har), la fel ca in Treime?
Nu este acesta paradoxalul si inefabilul soma pnevmatikon, trupul Unic si totusi multiipostatic al firii umane al carui cap e El?

Nu vezi nici o oglindire intre Treimea cea de o fiinta si Multiipostaticul trup mistic al Ecclesiei de dupa Parusie?

Nu-i musai sa mai dau/dai reply. Pune-te de te roaga.

en eirini proerhomen.