Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[catalin2]

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.
2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.
3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.
4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.
5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.
6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.
7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

[stefan florin]

domnilor, sa nu uitam ca suntem in postul Sfintelor Pasti! Doamne ajuta!

[Igor_Paslusnik]

Excelent punctat, Cătălin, ca de obicei. Mare va fi răsplata ta, pe pământ şi în cer.

Dumnezeu să-ţi ajute pe mai departe, cu har, înţelepciune, blândeţe şi curaj, în cununile iubirii.

[AlinB]

Aha, daca ceva inteligent nu ai de zis, macar periutza sa fii.

Cel putin efortul lui catalin2 de a argumenta merita aprecierea.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.

Si dreptilor bine zis.
E problema ta daca poti sau nu accepta ca exista drepti in afara Bisericii.
Interesant, adica dupa tine, profetii si dreptii nu se mantuiesc?

3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.

As vrea sa citesc cat mai in "original" partea cu "Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca." ca si conditie absolut necesara si exclusivista pentru mantuire.
Un link ceva?

4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.

Fara citate exacte nu pot sa-ti dau dreptate.

Oricum as fi curios cum poti argumenta ca e gresit ca un chinez sa afle de Hristos de la un neoprotestant, daca nu poate afla altfel.

5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.

La fel ca mai sus, citate exacte.

6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.

Revenim la dilema originala pe care ai ocolit-o desi ti-a fost scoasa in fata de 2-3 ori.

Poti fi condamnat ca n-ai facut o alegere buna daca niciodata n-ai fost pus sa faci alegerea?


Eu consider ca in conformitate cu dreptatea lui Dumnezeu, nu poti.

Tu, vrei probabil sa sustii ca Dumnezeu nu trebuie sa fie neaparat si drept dar asta se bazeaza de fapt, pe o eroare de logica, de genul celei care o comit sectarii cand se apuca sa interpreteze dupa capul lor Sf. Scriptura.

Pasajele in care se vorbeste despre cei care se mantuiesc prin credinta/botez/Sf. Impartasanie sau se pierd prin refuzul lor, vorbeste despre cei care au fost pusi in fatza acestei alegeri.

Despre cei care n-au fost pusi in fata acestei alegeri, nu-i putem asimila acestor versete, zic eu din bun simt si logica elementara.

Si iti mai pun o intrebare, la care ai putea sa raspunzi din Sf. Scriptura de exemplu.
Pentru care oameni s-a rastignit Hristos?
Pentru cativa, sau pentru toti?

7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

Oarecum si nu prea.

"Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale "legături invizibile") "

Dupa cum vezi, se distanteaza de explicatiile lui Homiakov, faptul ca ambii cred ca Dumnezeu este bun si drept, nu e doar conceptia lor, multi din crestinii autentici cred lucrul asta.

Tu se pare ca te indoiesti sau cel putin asta propovaduiesti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

E esentiala acea explicatie. M-am uitat mai atent peste capitolul despre har, cred ca autorul a luat doar dogma, "In afara Bisericii nu exista mantuire" nestiind exact de ce e aceasta invatatura si cautand explicatii. De fapt raspunsul era in catehism, erau doar doua randuri.
De exemplu si catolicii aveau aceasta invatatura, chiar au formulat-o ca dogma (am scris un topic pe tema asta), dar ei o intelegeau in sensul ca trebuie sa fii in comuniune cu Papa, vicarul lui Hristos.
In intelegerea ortodoxa (si a tuturor sfintilor), in afara Bisericii nu exista mantuire pentru ca nu exista har mantuitor. Nu are importanta doar credinta, cum spun protestantii (cum crezi si tu). Hristos a venit sa aduca harul, pentru ca scrie in Sfanta Scriptura ca prin har ne mantuim. Si protestantii spun asta, dar ei inteleg harul ca pe o binecuvantare, nu ca noi.
Harul a fost trimis la Cincizecime si este transmis prin hirotonire. Rolul principal al Bisericii este pastrarea si transmiterea harului. Cum spune si in catehism, harul nu se poate capata datorita firii cazute, oricate fapte buen ar face un om. Din aceatsa cauza nu s-au putut mantui nici dreptii din Vechiul Testament, decat la venirea lui Hristos, care e si Arhiereu. Unii sfinti si autori merg pana la a spune ca Iisus I-a botezat pe drepti in Iad.
Cum spun si sfintii, harul se pierde la ruperea de Biserica, deci si pentru schismatici. Erezia conteaza doar pentru cei ce sunt in Biserica, pentru ca ceilalti oricum nu au har.
Aceasta este intelegerea, doar invatatura "In afara Bisericii nu exista manturie" era interpretabila fara explicatie.

[Igor_Paslusnik]

Aline, repet: nu am nevoie de susţinători. Nu sunt pe forum ca să adun susţinători.

E psihologie inversă, ţi-am mai scris despre asta. În fine, nu are rost să te mai bag în seamă, fiindcă refuzi orice vine de la mine.

Te rog nu mă mai băga nici tu în seamă. Spor la mântuire.

Subiectul ortodocşi versus romano şi greco, nu există. Nu e o luptă, nu a fost şi nu va fi. Deşi unii s-au luptat, împotriva ortodocşilor.
E bun simţ. Şi inteligenţă.
Trebuie să fi lipsit de lucruri elementare de logică, de gândire, de raţiune, de capacităţi intelectuale, ca să nu îţi dai seama care credinţă este cu adevărat cea creştină. La modul general vorbind, pentru toţi care cunosc cât de cât, creştinismul.

Iar când un om afirmă, că a ales o credinţă, datorită liturghiei... e cel puţin ciudată logica de alegere a lui. Aviz Mihai.
Aversiunile ce există unii faţă de alţii, sunt pentru cei care se raportază la acest aspect, strict politic.

Când citeşti din Sfinţii Părinţi de după Marea Schismă, din Răsărit şi Apus, poţi vedea că Apusul a murit. Patristica Apusului, de după 1054, e ca o oală spartă lovită. Şi nu fiindcă eşti obişnuit cu limbajul părinţilor răsăriteni, cum a mai spus, Ioan Cezar, ci fiindcă comparate, efectiv, cele două patristici, sunt... foarte, ilariant de diferite. Iar faptele, când te uiţi şi vezi faptele apusului de după Marea Schismă, te îngrozeşti.

Deci e bun simţ. Prima oară.

Apoi, pe partea materială, raţională, credinţa analizată, prin logică şi inteligenţă, în înţelegerea diferenţelor dintre apus şi răsărit, pe toată părţile abordate, exegetic biblic, dogmatic, istoric, sunt morţi cei din apus. Au vrut să iasă protestanţii, şi să-i învie pe cei din apus, dar s-au drogat prin învăţături atât de diverse şi diforme, încât creştinismul protestant, e un soi de şamanism, de magie uneori druidă, alteori celtică, sau vikingă (fără aspectul eroic)

Asta ca să nu spun că empiricul, simţirea, trăirea prin experinţă, ar trebui să fie suficientă, oricărui om, ca să fie aleasă credinţa creştină ortodoxia... Fără nimic altceva, fără patristică, dogmatică şi istorie; asta dacă iubim. Strict cu referire la asta, dacă iubim. Dacă avem cunoştiinţe teologice de bază, catehetice, şi dacă iubim, devenim ortodocşi.
Asta fiindcă tot se vorbeşte despre convertiri prin prisma amintirilor din copilărie, faţă de liturghie. Ciudat mod, dar chiar şi aşa devii ortodox, pentru că nu experienţele din copilărie ar trebui să dicteze mântuirea personală a fiecăruia. Ar însemna că Pavel, nu ar mai fi devenit creştin, şi nici un Apostol, nu mai devenea Apostol, cu copilărie în templul iudaic, mereu.

De ce oare e aşa de greu câteodată să gândeşti maturi şi limpede, să fim obiectivi, să fim lucizi şi transparenţă.
Hristos nu se ascunde. Nu are de ce. Nu s-a ascuns niciodată.
A fost mereu, şi în veac este Acelaşi. Dar de ceilalţi hristoşi, am fost avertizaţi, arieni, nestorieni, monofiziţi, romano-catolici, lutherani, etc., de aceşti hristoşi am fost avertizaţi.

Şi îi deosebim întâi prin bunul simţ. Prin nevinvăţia aplicată simţirii, trăirii, comuniunii, aspectului creştin din monahism, de exemplu.
Călugării romano-catolici, au voie să-şi înfiinţeze formaţii de muzică, chiar şi hard rock. Oare ăsta-i monahismul? Deci, uite, bunul simţ...

Sunt multe de spus, în câteva cuvinte, chiar pagini, e greu de exprimat.

[AlinB]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Aline, repet: nu am nevoie de susţinători. Nu sunt pe forum ca să adun susţinători.

Nu, doar sa pierzi timpul care l-ai putea folosi mai util.
Sa ai o scuza pentru alte rateuri.

Te rog nu mă mai băga nici tu în seamă. Spor la mântuire.

Daca nu mi te adresai aveai sansa sa nu..

Trebuie să fi lipsit de lucruri elementare de logică, de gândire, de raţiune, de capacităţi intelectuale, ca să nu îţi dai seama care credinţă este cu adevărat cea creştină. La modul general vorbind, pentru toţi care cunosc cât de cât, creştinismul.

Si tu ce scuza ai?

Tocmai tu esti exemplul ideal de cum poti fi trece prin informatie de calitate ca gasca prin apa.

De ce oare e aşa de greu câteodată să gândeşti maturi şi limpede, să fim obiectivi, să fim lucizi şi transparenţă.

Pai afla care e raspunsul la chestia asta in dreptul tau si poate pe urma ai sa-i intelegi si pe altii.

Călugării romano-catolici, au voie să-şi înfiinţeze formaţii de muzică, chiar şi hard rock. Oare ăsta-i monahismul? Deci, uite, bunul simţ...

Si altii au voie sa faca presfinte secte, sa inventeze sfinti si moase, si sa intretina curente anti-clericale.

Sunt multe de spus, în câteva cuvinte, chiar pagini, e greu de exprimat.

Nu multumim. Am inteles, deja te invarti in cerc.

[nectarios]

Igor, dupa Marea Schisma, Apusul nu a fost mort din orice punct de vedere ai vrea tu sa sustii asta. Daca il citesti pe Toma d*Aquino, o sa vezi ca el a studiat cel putin 50 de Sf. Parinti Orientali si 22 latini, pe care ii citeaza in Summa Theologica, lucrare care se vrea un compendiu din toata teologia scrisa pana in vremea sa. Nu cred ca noi aici pe forum am citit opera completa a vreunui Sfant Parinte, daramite a 72 de Sfinti Parinti cum a facut Toma. Noi ca ortodocsi, ne-am fixat un principiu bizar: prima datoria a unui ortodox adevarat este sa-l urasca pe catolic si traditia lui.

[AlinB]

Eh, fudulia vremurilor de azi.

Daca treci printr-o facultate, chiar si ca gasca prin apa, eventual mai faci si un doctorat la fel de superficial daca nu si nitel plagiat, esti expert pe domeniu.

Si in ziua de azi nu treuie sa mai citesti toata opera unui om ca sa-ti dai cu parerea e de ajuns sa parafrazezi articole de doi lei a altora care se cred experti in ce a scris respectivul si care probabil nici ei nu l-au citit integreal.