Cele OPT EREZII ale "FERICITULUI" AUGUSTIN, ERETICUL

[AlinB]

APPENDIX IV
O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Multe din întrebările sale aveau în vedere unele probleme eclesiologice. În încercarea de a-l ajuta să rezolve unele dintre aceste probleme, i-am trimis o copie a capitolelor şase şi şapte.
Ca răspuns, el a scris următoarele:


În prima parte a capitolului şapte aţi spus: „...a afirma că ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuireÂť nu este acelaşi lucru cu a spune ÂŤnimeni din afara Bisericii nu se poate mântui»”.
Pentru mine, în înţelegerea mea, acesta poate fi un punct de oprire fundamental, deoarece în acesta nu pot vedea decât o problemă. Pare o contradicţie izbitoare.
Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, „doar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă”.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: „nu” poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi „o oarecare” mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. Pentru mine ar fi de ca şi cum mi s-ar spune să cred în cercuri pătrate pentru a fi creştin. Cum să fac să cred într-o contradicţie?

Înţeleg că sunt taine ale credinţei dincolo de slaba mea înţelegere, dar dacă autentica contradicţie este parte a credinţei, atunci nimic din tot ceea ce discutăm aici nu are cine ştie ce importanţă, deoarece Biserica Ortodoxă poate fi în acelaşi timp atât singura Biserică adevărată cât şi o Biserică falsă.
Cum aş putea să mă încred în făgăduinţa lui Dumnezeu dacă opusul ei poate fi tot atât de adevărat?

Cred că aici întrebarea mea este următoarea: de ce aţi scris că această afirmaţie se află încă în interiorul limitelor cu care ortodocşii n-ar avea probleme?
Pentru mine aceasta implică fie o contradicţie pură, fie o vorbire extrem de echivocă. Oricum ar fi, nu înţeleg cum ar putea fi de vreun folos în explicarea adevărului.


Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

[AlinB]

Dragă X,
Îţi mulţumesc pentru observaţii şi întrebări. Desigur, premisa generală a cărţii mele este aceea că nu este o contradicţie să susţinem axioma patristică extra ecclesiam nulla sallus, analizând în acelaşi timp posibilitatea persoanelor de a moşteni viaţa veşnică fără a fi fost în Biserica Ortodoxă. Al doilea principiu se inspiră din dogmele referitoare la Dumnezeu: că El este un Judecător drept, Care este îmbelşugat în milă şi bogat în dragoste, care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi să vină la cunoştinţa adevărului (cf. I Tim. 2: 4).

Am demonstrat că juxtapunerea acestor principii are drept rezultat un răspuns ortodox la „întrebarea arzătoare”: menţinerea unei aparente antinomii. Acest răspuns este unul care se bucură de susţinere largă din partea Sfinţilor şi Dascălilor Bisericii. Cu alte cuvinte, în cartea mea eu fac două lucruri. Primul, încerc să limpezesc şi să întăresc înţelegerea eclesiologiei ortodoxe de către cititor într-o vreme când aceasta este sub asediu. Al doilea, critic diferitele declaraţii derivate de aici legate de dificultăţile pe care le ridică implicaţiile lor, susţinând în cele din urmă o „nouă apoftegmă”.

E cu putinţă ca problema dumneavoastră cu aceste concepte să-şi aibă rădăcina în ceva de care noi, cei din Apus, suferim: raţionalismul - adică o înclinaţie spre dorinţa ca adevărul să fie exprimat într-un mod sistematic care leagă toate capetele desfăcute şi uneşte toate
punctele, într-un cuvânt, „supra-logica”. Se pare că încerci să înfăptuieşti o împăcare deplină între două axiome aparent contradictorii. Cu toate acestea, acesta nu este un mod creştin de a cugeta despre chestiunile teologice. Aceasta din pricină că o mare parte din teologia creştină e o aparentă antinomie.

În teologia noastră cea adevărată, noi, ortodocşii, aplicăm principiul moderaţiei, al obiectivităţii practice, dacă doriţi. Caracterul apofatic al apropierii noastre de adevărurile despre şi ale lui Dumnezeu se întemeiază pe juxtapunerea dintre poli opuşi. Prin punerea în unitate a două principii opuse, noi ne apropiem adesea de aparenta enigmă a adevărului creştin. Dar aceasta nu este o lucrare a compromisului, ci un proces în care este făcută cunoscută adevărata forţă a adevărului.

Câteva exemple vor fi suficiente: Oros-ul [hotărârea, n.tr.] calcedonian în privinţa Persoanei lui Hristos (că El este atât Dumnezeu deplin şi Om deplin, cu cele două firi „neamestecate, neîmpărţite, nedespărţite şi neschimbate”), dogma Sfintei Treimi (Dumnezeu ca Unul în Trei Persoane), şi doctrina ortodoxă a sinergiei (rezumată atât de frumos în Filip. 2: 12b-13 şi înfăţişată cu acurateţe în a treisprezecea Convorbire a Sfântului Ioan Cassian, potrivit revelaţiei dumnezeieşti şi limitelor raţiunii umane).

Aşa cum ne arată istoria creştină, de regulă erezia se ridică dintr-o accentuare excesivă a unui aspect al adevărului, ducând la neglijarea altuia fără de care nu se păstrează echilibrul.

O trăsătură distinctivă a ereticilor era aceea că ei greşeau într-o extremă sau alta, tăgăduind fie Unimea, fie Treimea, fie dispreţuind căsătoria, fie defăimând fecioria. „Dar Biserica, prin contrast, înaintează cu un calm bine-chibzuit pe calea de mijloc, ferită de
certurile din ambele părţi”
Pe scurt, cartea mea e o încercare de a „înainta pe calea de mijloc”

Trebuie să mai arăt că încercarea mea nu are valoare de dogmă. Eclesiologia ortodoxă este dogmă, iar nu teza cărţii mele. Este foarte posibil ca cineva să poată scrie o carte prin care să arate că a doua axiomă privitoare la dragostea şi mila lui Dumnezeu nu trebuie să ne
facă să credem că oricine din cei ce n-au fost membri ai Bisericii în această viaţă se poate mântui.
Totuşi, aceasta nu-mi va face cartea „rea”, iar a lor „bună”. Mai degrabă va arăta doar că chestiunea statutului veşnic al credincioşilor heterodocşi nu este unul pentru care Biserica a formulat vreodată un răspuns dogmatic.
În credinţa creştină avem multe taine de acest fel.

Ai scris: „Aşadar, până acum, singurele două poziţii pe care le văd compatibile cu acest adevăr de bază sunt: 1. ÂŤîn afara Bisericii nu există mântuire; iar comuniunea mea este Biserica; de aceea, o persoană nu poate primi mântuirea dacă ea nu a fost vreodată membră a comuniunii meleÂť; sau 2. ÂŤîn afara Bisericii nu este mântuire; dar este cu putinţă ca şi în afara comuniunii mele să se afle mântuire; pentru aceasta Biserica ar putea include mai multe comuniuni, precum a mea»”.
Ca răspuns, zic că primul punct poate fi demonstrat prin Sfânta Tradiţie; totuşi cugetul Bisericii, aşa cum este el noetic desluşit de Sfinţii Părinţi, nu pare să fi dat mărturie pentru aceasta ca pentru o afirmaţie exactă (nepunând la socoteală dogma) a Bisericii venită dintr-o poziţie a Bisericii faţă de heterodocşi.
Punctul unu nu este în mod necesar „incorect”, ci doar nu este destul de echilibrat de către alte adevăruri. Şi cu siguranţă că nu poate fi considerat creştin ortodox. Pe de altă parte, punctul doi este în întregime greşit.
Reflectă o încercare de a împăca două principii aparent contradictorii într-un mod care duce la o concluzie eretică. Aceasta se înrudeşte cu modul prin care Nestorie a încercat să rezolve aparenta antinomie ale celor două firi ale lui Hristos într-o singură Persoană.

Apoi ai scris: „Mărimea ultimei scrisori pe care ţi-am trimis-o explica de ce consider această poziţie a fi problematică. O văd ca făcând extrem de dificil a şti unde să plasez limita care îngăduie cuiva să fie ÂŤmântuitÂť în afara Bisericii”. Deoarece socotesc că am demonstrat,
nu mai găsesc aici nici o dificultate.

Cineva ar putea afirma pur şi simplu limitele aşa cum sunt ele în mod clar şi dogmatic exprimate în Sfânta Tradiţie, şi apoi să alăture marea milă şi dragoste a lui Dumnezeu pentru a demonstra că aceasta se poate face un bun prilej pentru ca unei persoane să i se dea viaţa veşnică în împărăţia lui Dumnezeu, şi care - nu din propria vină sau din pricini pe care numai Dumnezeu le poate judeca - nu a murit ca creştin ortodox. Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale „legături invizibile”.)

Consensul patristic, aşa cum îl percep eu, este că tot ce trebuie să facă cineva este să păstreze aparenta antinomie şi să o lase
aşa cum este. Cu toate acestea, ceea ce fac mulţi ecumenişti este să zădărnicească primul principiu făcând apel la al doilea. Acest demers este neortodox şi cu desăvârşire inutil.

Cât despre afirmaţia părintelui X de pe forum legată de probabilitatea ca chiar membri ai Martorilor lui Iehova - „creştini” care în mod făţiş şi conştient atacă Sfânta Treime - să fie mântuiţi: aceasta este doar părerea lui. Eu nu o împărtăşesc neapărat. Doar mă abţin de la a
face vreo declaraţie asupra modului cum Dumnezeu îi va judeca pe membrii sectei.
Din fericire, nu mi se cere să rezolv aceasta pentru a fi creştin ortodox!

Aceasta mă face să accentuez ceva ce am spus în alt capitol. Vreau să vă gândiţi serios.

Mă gândesc la răspunsul Sfântului Teofan Zăvorâtul către un „întrebător” la întrebarea dacă heterodocşii se pot mântui. El a răspuns: „De ce vă îngrijiţi de ei? (...) Tu şi cu mine nu trebuie să ne împovărăm cu o grijă de acest fel. Cercetează-te pe tine şi păcatele tale”.


Este demnă de admirat dorinţa ta de a afla şi îmbrăţişa curăţia Adevărului.
Dar trebuie să nu uiţi că sunt anumite lucruri pe care Dumnezeu le-a ales să nu ni le descopere.
Unul din acestea este modul prin care El îi va judeca în final pe ceilalţi în acea Zi.

El a descoperit anumite aspecte ale Zilei aceleia a Judecăţii pentru ca noi să ne pocăim şi să ne pregătim; dar El nu ne-a spus cum - în neţărmurita Lui cunoaştere a firii noastre celei necrezut de complexe şi a rânduielii Lui providenţiale - ne va cântări în cele din urmă în balanţă.

Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre, şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul. Şi pe cât de departe sunt
cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre (îs. 58: 8-9).

Acestea fiind adevărate, n-ar trebuie să ne intereseze dacă Dumnezeu îi va mântui şi pe alţii şi cum.
Pentru noi este destul să ştim unde şi cum ne putem mântui. Noi afirmăm că aceasta se află numai înlăuntrul Bisericii Ortodoxe; dar putem aduce şi argumente convingătoare, bazate pe Sfânta Tradiţie, că nu se poate afirma că El nu va mântui o parte din cei care nu intră în Biserică în timpul vieţii. Nădăjduiesc că acesta va ajuta.

Harul lui Dumnezeu să te conducă întru tot adevărul!
Al tău, sincer, Patrick

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

O scrisoare personală către un întrebător protestant

În vreme ce cartea era pregătită pentru editare, am schimbat o serie de scrisori cu un protestant reformat care citise unele dintre mesajele mele dintr-un forum de pe Internet.
Am crezut că e de folos să public răspunsul meu la scrisoarea lui, din care multe
fragmente sunt redate aici.

Eu am gasit cam toate greselile din carte, dar raspunsul de aici e de pus in rama, am ras la aproape fiecare fraza, inclusiv la ce a scris protestantul. Evident ca acel protestant a pus corect problema si i-a dat clasa autorului. El spune: "Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, "€ždoar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă"€.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: nu€ poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi €žo oarecare€ mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. "
Raspunsul autorului este ca ortodocsii isi bazeaza invatatura pe astfel de contradictii, nu pe ratiune, ca cei din vest. Complet fals, e doar ratiunea lui, pentru ca el a inventat aceasta contradictie. Accepta faptul ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar spune ca Dumnezeu fiind drept si cu mila insemna ca ii mantuieste si pe ceilalti. Unde a citit el aceasta interpretare nu spune, pentru ca e una din ecumenism, nu din ortodoxie.
Dar la sfarsit recunoaste ca nu e dogma cartea sa, e doar o parere si ca altcineva ar putea spune ca a doua axioma a lui (cea cu Dumnezeu milostiv rezulta mantuirea celorlalti) e gresita.

[AlinB]

E clar ca explicatia data te-a depasit.

Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.

Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

E clar ca explicatia data te-a depasit.
Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.
Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

Ce rationalism si interpretari, tu nu stii despre ce vorbesti? Eu ti-am dat ce scriu catehismele si sfintii. Tu ai dat din cartea unui citet care se convertise de patru ani la ortodoxie de la anglicani. Si tot tu spui ca eu as fi in completa eroare, cand tu respingi invatatura ortodoxa si sfintii. Pana si gandirea ta e de tip protestant, tu nu intelegi ca invatatura noastra nu se bazeaza pe logica si gandirea proprie, ca in cazul (neo)protestantilor, ci pe sfinti si invatatura ortodoxa. Am vrut sa iti scriu care sunt omisiunile si greselile din acea carte, dar tu oricum nu le intelegi, pe topicul celalalt credeai ca Purgatoriul e aproape la fel cu invatatura ortodoxa. Ti-am mai scris ca atunci cand am intrat pe forum am vazut un mesaj al tau filocatolic, asta m-a indemnat de fapt sa intru. Tu de aceea aveai fobia sa nu se scrie despre ecumensim, ca tu insuti esti in aceasta eroare.

[catalin2]

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.
2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.
3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.
4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.
5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.
6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.
7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

[stefan florin]

domnilor, sa nu uitam ca suntem in postul Sfintelor Pasti! Doamne ajuta!

[Igor_Paslusnik]

Excelent punctat, Cătălin, ca de obicei. Mare va fi răsplata ta, pe pământ şi în cer.

Dumnezeu să-ţi ajute pe mai departe, cu har, înţelepciune, blândeţe şi curaj, în cununile iubirii.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.

Si dreptilor bine zis.
E problema ta daca poti sau nu accepta ca exista drepti in afara Bisericii.
Interesant, adica dupa tine, profetii si dreptii nu se mantuiesc?

3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.

As vrea sa citesc cat mai in "original" partea cu "Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca." ca si conditie absolut necesara si exclusivista pentru mantuire.
Un link ceva?

4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.

Fara citate exacte nu pot sa-ti dau dreptate.

Oricum as fi curios cum poti argumenta ca e gresit ca un chinez sa afle de Hristos de la un neoprotestant, daca nu poate afla altfel.

5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.

La fel ca mai sus, citate exacte.

6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.

Revenim la dilema originala pe care ai ocolit-o desi ti-a fost scoasa in fata de 2-3 ori.

Poti fi condamnat ca n-ai facut o alegere buna daca niciodata n-ai fost pus sa faci alegerea?


Eu consider ca in conformitate cu dreptatea lui Dumnezeu, nu poti.

Tu, vrei probabil sa sustii ca Dumnezeu nu trebuie sa fie neaparat si drept dar asta se bazeaza de fapt, pe o eroare de logica, de genul celei care o comit sectarii cand se apuca sa interpreteze dupa capul lor Sf. Scriptura.

Pasajele in care se vorbeste despre cei care se mantuiesc prin credinta/botez/Sf. Impartasanie sau se pierd prin refuzul lor, vorbeste despre cei care au fost pusi in fatza acestei alegeri.

Despre cei care n-au fost pusi in fata acestei alegeri, nu-i putem asimila acestor versete, zic eu din bun simt si logica elementara.

Si iti mai pun o intrebare, la care ai putea sa raspunzi din Sf. Scriptura de exemplu.
Pentru care oameni s-a rastignit Hristos?
Pentru cativa, sau pentru toti?

7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

Oarecum si nu prea.

"Nu vreau să încerc să-mi afirm propria teorie - în interiorul limitelor Sfintei Tradiţii - asupra modului în care aceste două principii ar putea fi reconciliate. (Aceasta este exact tot ceea ce Homiakov încerca să facă cu ale sale "legături invizibile") "

Dupa cum vezi, se distanteaza de explicatiile lui Homiakov, faptul ca ambii cred ca Dumnezeu este bun si drept, nu e doar conceptia lor, multi din crestinii autentici cred lucrul asta.

Tu se pare ca te indoiesti sau cel putin asta propovaduiesti.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

E esentiala acea explicatie. M-am uitat mai atent peste capitolul despre har, cred ca autorul a luat doar dogma, "In afara Bisericii nu exista mantuire" nestiind exact de ce e aceasta invatatura si cautand explicatii. De fapt raspunsul era in catehism, erau doar doua randuri.
De exemplu si catolicii aveau aceasta invatatura, chiar au formulat-o ca dogma (am scris un topic pe tema asta), dar ei o intelegeau in sensul ca trebuie sa fii in comuniune cu Papa, vicarul lui Hristos.
In intelegerea ortodoxa (si a tuturor sfintilor), in afara Bisericii nu exista mantuire pentru ca nu exista har mantuitor. Nu are importanta doar credinta, cum spun protestantii (cum crezi si tu). Hristos a venit sa aduca harul, pentru ca scrie in Sfanta Scriptura ca prin har ne mantuim. Si protestantii spun asta, dar ei inteleg harul ca pe o binecuvantare, nu ca noi.
Harul a fost trimis la Cincizecime si este transmis prin hirotonire. Rolul principal al Bisericii este pastrarea si transmiterea harului. Cum spune si in catehism, harul nu se poate capata datorita firii cazute, oricate fapte buen ar face un om. Din aceatsa cauza nu s-au putut mantui nici dreptii din Vechiul Testament, decat la venirea lui Hristos, care e si Arhiereu. Unii sfinti si autori merg pana la a spune ca Iisus I-a botezat pe drepti in Iad.
Cum spun si sfintii, harul se pierde la ruperea de Biserica, deci si pentru schismatici. Erezia conteaza doar pentru cei ce sunt in Biserica, pentru ca ceilalti oricum nu au har.
Aceasta este intelegerea, doar invatatura "In afara Bisericii nu exista manturie" era interpretabila fara explicatie.