Modele de neiertare

[Demetrius]

În prealabil postat de Marcel_Ionut

Nu incerca sa ma judeci pentru ca nici nu ma cunosti, e usor de zis hai iarta cand nici nu stii durerea celuilalt

Asta dovedeste ca tu astepti din interactiunea cu ceilalti multumiri, consideratie, aprecieri, satisfactii, nu incercari, tentatii, ispite...
Nu trebuie sa te cunoasca nimeni, tu trebuie sa-L cunosti pe Iisus Hristos.

Eu totusi continui sa nu inteleg.Teoretic, da, e foarte simplu si frumos.Dar practica ne omoara.
Deci, concret:

Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

E clarca lumea in care traim e asa.Pluteste un aer de confuzie general, multi oameni fac uz de gandire magica, superstitioasa, gen "Daca inchid ochii, dispare problema".Poate folosesc o iertare gresit inteleasa, dupa care accesele de violenta, agresivitate fata de vrajmas sau cel care ne-a gresit , rabufnesc cu o intensitate si mai mare, fac implozie, nu explozie, cu efecte catastrofale pentru familii, neamuri si comunitati...

Ca sa nu mai zic ca sunt care abuzeaza de iubirea crestina
Am auzit cu urechile mele: mergi la biserica, trebuie sa ma ierti, daca esti credincioasa.Oare nu dintr-o astfel de iertare gresit inteleasa am ajuns sa construim o societata atat de toleranta fata de pacat?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de alex190

Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

Ne raspunde Catehismul Bisericii Catolice, art 2263 si urm:

2263. Legitima apărare a persoanelor şi a societăţilor nu constituie o excepţie la interdicţia de a ucide un nevinovat, ceea ce este omucidere voită. "Acţiunea de apărare atrage un efect dublu; unul este păstrarea propriei vieţi, iar celălalt, moartea agresorului. (...) Numai primul este voit; celălalt, nu37."

2264. Iubirea faţă de sine rămâne un principiu fundamental al moralităţii. Deci este legitim a-şi face respectat propriul drept la viaţă. Cine îşi apără viaţa nu se face vinovat de omucidere chiar dacă este constrâns să-i dea agresorului său o lovitură mortală:

Dacă pentru apărare se exercită o violenţă mai mare decât e nevoie, aceasta va fi ilicită. Dar dacă se respinge violenţa cu măsură, aceasta va fi licită (...) Şi nu este necesar pentru mântuire să se omită acest act de apărare măsurată pentru a evita uciderea celuilalt; căci avem obligaţia de a veghea mai mult la propria viaţă decât la a altuia38.

2265. Legitima apărare poate fi nu numai un drept, ci o obligaţie gravă, pentru cel răspunzător de viaţa altuia, de binele comun al familiei sau al comunităţii civile.

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_074.htm

[AlinB]

Legitima aparare a persoanei este un lucru destul de clar, desi si aici exista o linie subtire intre aparare si violenta excesiva.
Mai ales cand cel care se apara are mijloacele de a recurge la forta.

Au fost oameni care practic s-au sinucis practic, "aparandu-se" de o agresiune care puteau sa o abordeza altfel, crezand ca au "argumentele" necesare pentru o rezovare in forta.

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Mai exista si cazul "omuciderii pentru aparare", aparent justificat dar ilicit moral si endorsat de unele societatati - cel al pedepsei cu moartea.

Personal, sunt pentru aplanarea/minimizarea conflictului, in absolut orice fel de situatie, chiar daca una din parti e nedreptatita.Trebuie cautata linia de mijloc intotdeauna, intelegerea chiar si a agresorului, chiar daca lasam de la noi, daca prin asta se evita urmari mult mai grave.Si pentru ca suntem oameni,imperfecti, influentabili si subiectivi , si intr-adevar linia aceea de demarcatie e foarte subtire.E datoria fiecaruia sa faca din lumea asta un loc mai bun, chiar daca prin sacrificiu.Ce vroiam sa spun e ca lipsa mea de intelegere apare cand avem de a face cu oameni dusi la extreme, care fac premeditat rau celor din jur(familii, rude, prieteni etc).Sunt parinti, unchi, prieteni de familie etc care abuzeaza copii, ii ucid sau ii maltrateaza.Pot intelege itinerarul lor interior, in absenta credintei, pot simti compasiune fata de bezna in care traiesc, dar nu ii pot iubi.Nu spun ca am dreptate, poate gresesc.Dar e ceea ce simt.Nu pot simti umilinta fata de astfel de persoane.Smerenie, da, in fata vietii si a suferintei tuturor.

[sophia]

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.
Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Multi teologi indeamna la o masura a lucrurilor. Deci sa nu cadem in extreme.
In fine, exista si martiriul intru credinta. Dar asta deja este altceva.

Si mai spun ca depinde si de cel care iti face raul. Pentru ca ma intreb la ce foloseste unui om aceasta autoflagelare a noastra (ca asa se pot numi treptele 7-10) care asa este genetic si care nu intelege in fiinta lui ca face rau.
Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Talharul de pe cruce care s-a pocait este un exemplu si exemplul opus este celalalt talhar. Unul a putut fi salvat si iubit si mantuit, al doilea nu.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Nici preotii, nici calugarii. Nimeni nu este perfect. Ingeri care au cazut...
Ar fi trebuit ca Dumnezeu, credinta, legea noua adusa de Fiul Sau sa schimbe omul, sa-l ajute.

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.

În prealabil postat de delia31

7. A saptea treapta e de a privi ocarile primite drept o binefacere, de a ne bucura de ele si de a multumi lui Dumnezeu. Cine a atins aceasta treapta simte intelesul acestor cuvinte ale lui Hristos: "Fericiti veti fi cand va vor ocari si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra mintind din pricina Mea" (Mt 5, 11).

E lucru obisnuit ca Parintii sa ne sfatuiasca sa-l privim pe cel ce ne ocaraste drept un medic ce vine in chip providential sa vindece sufletul nostru de boli (mai cu seama de slava desarta si de mandrie), si sa sublinieze folosul duhovnicesc pe care-l putem scoate pentru aici si pentru lumea de dincolo din ceea ce ei ne fac sa suferim.

O apoftegma relateaza ca Sfantul Zosima sublinia: "Daca cineva il tine minte pe fratele care l-a mahnit, suparat sau ocarat, trebuie sa-si aduca aminte de el ca de un doctor trimis de Hristos, sa-l priveasca drept un binefacator. Caci daca te mahnesti in asemenea imprejurari e pentru ca sufletul tau e bolnav. Caci daca n-ai fi bolnav, n-ai suferi. Trebuie insa sa multumesti acestui frate fiindca datorita lui iti cunosti boala, trebuie sa te rogi pentru el si sa primesti ce vine de la el ca pe niste leacuri trimise tie de Domnul".

Sfantul Ioan din Gaza scrie mai general: "Daca suntem drepti, incercarea ce ne vine (de la vrajmasii nostri) e spre inaintarea noastra, iar daca suntem nedrepti, e pentru iertarea pacatelor si indreptarea noastra, e un exercitiu si o lectie de rabdare".

8. A opta treapta e de a ne oferi de bunavoie ocarilor. Aceasta atitudine corespunde sfatului lui Hristos: "De te loveste cineva peste obrazul drept, intoarce-i-l si pe celalalt" (Mt 5, 39).

9. A noua treapta e de a voi sa suferim mai mult decat vor altii sa ne faca sa induram.

10. A zecea treapta e de a nu avea ura pentru cei ce ne maltrateaza.

Greu de inteles cum de putem gandi ca ucenicul este mai mare ca Invatatorul si ca nici macar El n-a atins desavarsirea a ceea ce practic ne cerea noua. Eu atata stiu: S-a supus fara cartire tuturor umilintelor si chinurilor, acceptandu-Si jertfa dintru inceput (sa nu uitam incercarea apostolului Petru - "Doamne, ai mila de Tine!" la care i s-a raspuns hotarat: "Inapoia Mea, Satana!" - ca in final sa incheie cu "Iarta-i Tata, ca nu stiu ce fac!" Cum adica: "Nici macar El?" Daca nu El, atunci cine? Nu este Mantuitorul modelul absolut al indurarilor, al pacii si al jertfirii de sine?

În prealabil postat de sophia

Nu s-a oferit dusmanului,

"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus, nazarineanul!"
"EU sunt!"
"Pe cine cautati?"
"Pe Iisus nazarineanul!"
"V-am spus ca EU sunt! Lasati-i pe acestia, daca ma vreti pe Mine!"

Oare nu se putea apara? Oare chiar nu S-a oferit?

Spre deosebire de El, noi cei slabi, nu cunoastem dinainte cele ce urmeaza sa ni se intample, si tot mai nadajduim in "ceva" salvator, intr-un anume miracol. Dar El a stiut de la inceput tot ce urma sa I se intample!

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.

Spui asta pentru ca nu ai inteles care este ideea.
Nu exista nici o contradictie intre demnitate si a fi persecutat pentru Dumnezeu ba chiar dimpotriva.
Din alte motive, inclusiv vina proprie, e altceva.

Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

Cand te oferi pentru sacrificiul suprem, nu cred ca este ceva mai mult ce ai putea cere.
Ba da, s-a oferit.

Matei cap. 26
9. Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă de la Mine paharul acesta! Însă nu precum voiesc Eu, ci precum Tu voieşti.
Marcu cap. 14

35. Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ şi Se ruga, ca, de este cu putinţă, să treacă de la El ceasul (acesta). 36. Şi zicea: Avva Părinte, toate sunt Ţie cu putinţă. Depărtează paharul acesta de la Mine. Dar nu ce voiesc Eu, ci ceea ce voieşti Tu.
Ioan cap. 18

11. Deci a zis Iisus lui Petru: Pune sabia în teacă. Nu voi bea, oare, paharul pe care Mi l-a dat Tatăl?

Matei cap. 26

52. Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. 53. Sau ţi se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu şi să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri? 54. Dar cum se vor împlini Scripturile, că aşa trebuie să fie?

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Din citirea Sf. Scripturi si trairea credintei, capitole la care tu mai ai de lucru.
Si de fapt si de drept, cuvintele vin chiar de le Dumnezeu.

Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Doar ca nu prea putem sti noi care sunt si cum.
De obicei ne pripim judecand dupa rabdarea noastra limitata.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Depinde ce fel de om.
Vrei sa fii ca Iov cel credincios sau ca nevasta lui care i-a spus ""Te ţii mereu în statornicia ta? Blesteamă pe Dumnezeu si mori" (Iov 2:9)

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Da. Pentru ca el a suferit si murit pentru TOTI oamenii.
Si tot El a spus: "Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi. " (Ioan 15:13).

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.

Inseamna ca si Sf. Scriptura ti se pare absurda.
Ia arunca o privire aici, sa vezi de cate ori se vorbeste despre desavarsirea ceruta omului de Dumnezeu.

http://www.bibliaortodoxa.ro/cautare...4%83v&carte=-2

Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Ba stim, nu stii tu ca stai rau la capitolul "catehizare".
Nu a gresit pentru ca "nu era perfect" ci pentru ca putea sa aleaga. Si a ales.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?

Pai citeste si tu Sf. Scriptura si ai sa afli, poate.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

Subscriu. Degeaba dam nu stiu cate citate daca nu demonstram , in primul chiar aici pe forum,ca aici se poate vedea cel mai bine, ca iertam cand suntem atacati. Prin exemplu,nu prin vorbe.
Daca aici am schimba numai vorbe ar fi foarte trist,dar noi schimbam si sentimente,atitudini ,TRAIM
Desi virtual,forumul are si o puternica componenta reala si de educare.
Aici se vede iertarea sau caposenia, echilibrul sau aprinderea, atentia la ceilalti sau vorbitul pe pilot automat ,sinceritatea sau fatarnicia .
Sunt foarte de folos cuvintele sfintilor,pentru ca ne ajuta pe noi cei dezorientati.
Dar sa nu mai punem mereu pe primul plan cuvantul ,si sa preferam efectiv sa iertam macar la treapta 0.5 daca treapta 1 e prea inalta .
Daca noi complicam lucrurile prreea tare,nu o sa ne mai apucam niciodata de treaba, paralizati cat de mici atomi suntem .Si urmatoarea data cand vom fi provocati vom fi la fel de "intransigenti ai dreptatii" uitand macar o clipa sa zicem o vorba buna celui care ne-a nedreptatit .
A ierta e atat de simplu si la indemana noastra ,nu maine ,ci chiar azi se pot ivi cateva asmeenea prilejuri , e sufficient sa omori raul din gand,inainte de a iesi pe gura. Dar singura problema e sa il cunosti....