Modele de neiertare

[Marcel_Ionut]

În prealabil postat de Demetrius

Nu acele persoane au probleme, poate ele nici nu au gresit, dar tu, desi zici(din gura) vrei sa le ierti, totusi nu le ierti; la tine e problema si e mare.

Hristos i-a iertat pe cei care L-au rastignit.

Oare din acest topic pe care l-ai deschis tu vrei sa inveti sa ierti din neiertarile altora?
Adica vrei sa inveti sa te rogi de la cei care nu se roaga niciodata?
Atfel spus, tu vrei sa inveti sa inoti urmarind pe cei ce se ineaca?

Nu incerca sa ma judeci pentru ca nici nu ma cunosti, e usor de zis hai iarta cand nici nu stii durerea celuilalt

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Marcel_Ionut

Nu incerca sa ma judeci pentru ca nici nu ma cunosti...

Pai nu-i nevoie sa te mai cunoasca din moment ce tu te faci astfel cunoscut. E trist si dureros sa te blestemi in fiecare zi si nici macar sa nu-ti dai seama. Pentru ca degeaba participam la Sfanta Liturghie, daca iesim din biserica cu "neiertarea" in inima. Iar Rugaciunea Domneasca ne impovareaza de fiecare data sufletul in momentul in care rostim "Precum si noi iertam". Cel ce nu poate ierta, este stapanit de un profund orgoliu si doar se amageste ca-L iubeste pe Dumnezeu. Harul sfant nu va intra vreodata intr-o inima care nu s-a golit cu totul de tinerea de minte a raului, iar un astfel de om nu poate fi vrednic pentru Sfintele Taine. Daca totusi le primeste dintr-un motiv sau altul, mai rau se osandeste. Toate pacatele sunt grele, dar neiertarea inseamna lipsa de dragoste si de smerenie, si este prima conditie in calea mantuirii. Nici postul, nici milostenia, nici stapanirea altor patimi, nici osteneala in pravile si rugaciuni, nu vor fi virtuti indeajuns de inaltatoare care sa depaseasca sau sa copleseasca smerenia astfel incat inima sa primeasca har si mantuire. Nici nu cred ca este vreun sfant parinte care sa nu fi intarit in invataturile sale aceasta conditie speciala, doar ca unii au spus-o mai aspru iar altii cu multa blandete si cu lacrimi in ochi. Nu pentru cel neiertat, ci pentru cel incapabil sa ierte, fiindca el nu realizeaza sarmanul nici ca n-are pace pe pamant si cu atat mai putin s-o obtina in ceruri.
Si totusi, sa ne imaginam cum ar fi sa ajungem "dincolo", noi in Rai, iar cel pe care NU l-am iertat, chinuindu-se ingrozitor in Iad? Vesnic! Am punte fi fericiti la o asa imagine? Ca si zidire a lui Dumnezeu, omul nu trebuie sa fie stapanit de cruzime. Imi amintesc de o intamplare cand un monah il tot judeca pe un frate al sau care nu se ostenea indeajuns asa cum facea el, iar intr-o zi fratrele cel slab s-a prapadit. Atunci unul dintre arhangheli a venit si a batut in usa celui ce judecase, spunand: "Fratele cutare a murit si am fost trimis la tine sa-mi poruncesti unde sa-l duc: in Rai sau in Iad?" Si mult s-a intristat si a plans cel ce se credea mai intarit in credinta. Oare cat ne costa sa fim blanzi? Femeia prinsa in adulter a fost iertata fiindca nimeni dintre cei ce-o acuzau si voiau s-o omoare cu pietre, nu putea face abstractie de propriile pacate, pentru a fi "vrednic" sa loveasca primul. Daca noi primim o Cruce, sa nu ni se para ca Dumnezeu a facut "o greseala". Totul este spre mantuirea noastra, inclusiv "crucea iertarii"!

[Demetrius]

În prealabil postat de Marcel_Ionut

Nu incerca sa ma judeci pentru ca nici nu ma cunosti, e usor de zis hai iarta cand nici nu stii durerea celuilalt

Asta dovedeste ca tu astepti din interactiunea cu ceilalti multumiri, consideratie, aprecieri, satisfactii, nu incercari, tentatii, ispite...
Nu trebuie sa te cunoasca nimeni, tu trebuie sa-L cunosti pe Iisus Hristos.

Eu totusi continui sa nu inteleg.Teoretic, da, e foarte simplu si frumos.Dar practica ne omoara.
Deci, concret:

Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

E clarca lumea in care traim e asa.Pluteste un aer de confuzie general, multi oameni fac uz de gandire magica, superstitioasa, gen "Daca inchid ochii, dispare problema".Poate folosesc o iertare gresit inteleasa, dupa care accesele de violenta, agresivitate fata de vrajmas sau cel care ne-a gresit , rabufnesc cu o intensitate si mai mare, fac implozie, nu explozie, cu efecte catastrofale pentru familii, neamuri si comunitati...

Ca sa nu mai zic ca sunt care abuzeaza de iubirea crestina
Am auzit cu urechile mele: mergi la biserica, trebuie sa ma ierti, daca esti credincioasa.Oare nu dintr-o astfel de iertare gresit inteleasa am ajuns sa construim o societata atat de toleranta fata de pacat?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de alex190

Daca stiu ca vine cineva si imi da in cap, ce fac?In numele iubirii de aproape stau cu bratele incrucisate, ba chiar astept incercarea, rugandu-ma pentru vrajmas si sperand ca din saCrificiul meu sa invete ceva?
Ma apar, fizic, tot cu lovituri, dupa care il iubesc de ladistanta?
Sau cum?

Ne raspunde Catehismul Bisericii Catolice, art 2263 si urm:

2263. Legitima apărare a persoanelor şi a societăţilor nu constituie o excepţie la interdicţia de a ucide un nevinovat, ceea ce este omucidere voită. "Acţiunea de apărare atrage un efect dublu; unul este păstrarea propriei vieţi, iar celălalt, moartea agresorului. (...) Numai primul este voit; celălalt, nu37."

2264. Iubirea faţă de sine rămâne un principiu fundamental al moralităţii. Deci este legitim a-şi face respectat propriul drept la viaţă. Cine îşi apără viaţa nu se face vinovat de omucidere chiar dacă este constrâns să-i dea agresorului său o lovitură mortală:

Dacă pentru apărare se exercită o violenţă mai mare decât e nevoie, aceasta va fi ilicită. Dar dacă se respinge violenţa cu măsură, aceasta va fi licită (...) Şi nu este necesar pentru mântuire să se omită acest act de apărare măsurată pentru a evita uciderea celuilalt; căci avem obligaţia de a veghea mai mult la propria viaţă decât la a altuia38.

2265. Legitima apărare poate fi nu numai un drept, ci o obligaţie gravă, pentru cel răspunzător de viaţa altuia, de binele comun al familiei sau al comunităţii civile.

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_074.htm

[AlinB]

Legitima aparare a persoanei este un lucru destul de clar, desi si aici exista o linie subtire intre aparare si violenta excesiva.
Mai ales cand cel care se apara are mijloacele de a recurge la forta.

Au fost oameni care practic s-au sinucis practic, "aparandu-se" de o agresiune care puteau sa o abordeza altfel, crezand ca au "argumentele" necesare pentru o rezovare in forta.

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Mai exista si cazul "omuciderii pentru aparare", aparent justificat dar ilicit moral si endorsat de unele societatati - cel al pedepsei cu moartea.

Personal, sunt pentru aplanarea/minimizarea conflictului, in absolut orice fel de situatie, chiar daca una din parti e nedreptatita.Trebuie cautata linia de mijloc intotdeauna, intelegerea chiar si a agresorului, chiar daca lasam de la noi, daca prin asta se evita urmari mult mai grave.Si pentru ca suntem oameni,imperfecti, influentabili si subiectivi , si intr-adevar linia aceea de demarcatie e foarte subtire.E datoria fiecaruia sa faca din lumea asta un loc mai bun, chiar daca prin sacrificiu.Ce vroiam sa spun e ca lipsa mea de intelegere apare cand avem de a face cu oameni dusi la extreme, care fac premeditat rau celor din jur(familii, rude, prieteni etc).Sunt parinti, unchi, prieteni de familie etc care abuzeaza copii, ii ucid sau ii maltrateaza.Pot intelege itinerarul lor interior, in absenta credintei, pot simti compasiune fata de bezna in care traiesc, dar nu ii pot iubi.Nu spun ca am dreptate, poate gresesc.Dar e ceea ce simt.Nu pot simti umilinta fata de astfel de persoane.Smerenie, da, in fata vietii si a suferintei tuturor.

[sophia]

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.
Pe urma, mai pe la sfarsit iar gasesc niste lucruri acceptabile, pe care eu una le inteleg.
Daca ma gandesc la patimile Domnului nostru Iisus Hristos, nu a ajuns nici macar El la acele trepte.
Si-a pastrat totusi in umilinta lui, un dram de demnitate.
Nu s-a oferit dusmanului, sau in orice caz nu asa cum intelegem noi poate, nu s-a bucurat de ceea ce i s-a facut, nu cred ca si-a dorit mai mult si etc.

De asta eu stau si ma intreb de unde vin acesti oameni cu asa idei.

Multi teologi indeamna la o masura a lucrurilor. Deci sa nu cadem in extreme.
In fine, exista si martiriul intru credinta. Dar asta deja este altceva.

Si mai spun ca depinde si de cel care iti face raul. Pentru ca ma intreb la ce foloseste unui om aceasta autoflagelare a noastra (ca asa se pot numi treptele 7-10) care asa este genetic si care nu intelege in fiinta lui ca face rau.
Un om pe care nu-l poti indrepta in nici un fel.
Ah, pana la un punct se mai pot indrepta oamenii, dar exista si cazuri patologice, sau extreme, nu stiu cum sa le numim.

Talharul de pe cruce care s-a pocait este un exemplu si exemplul opus este celalalt talhar. Unul a putut fi salvat si iubit si mantuit, al doilea nu.

Credinta trebuie sa duca la mantuire, la pace, la iubire, dar are si niste limite pentru om.
Pentru Dumnezeu, nu, dar pentru om exista niste limite.

Revin si ma intreb din nou ce a simtit Iisus pentru cei care i-au facut rau. I-a iubit? Pe Pilatus, pe oamenii aceia romani care indeplineau niste ordine da, dar in rest?

Scrierile astea care tot propovaduiesc perfectiunea omului mie mi se par cumva absurde.
Omul n-a fost niciodata perfect. Si in Rai unde doar avea toate conditiile si tot a gresit.
Ar fi trebuit sa fie fara greseala si tare la orice ispita. Si n-a fost. De ce? Nu stim.

Si acum vrem ca aici, in lumea asta plina de ispite si de greutati ne gandim ca poate ajunge totusi la perfectiune?
Nici preotii, nici calugarii. Nimeni nu este perfect. Ingeri care au cazut...
Ar fi trebuit ca Dumnezeu, credinta, legea noua adusa de Fiul Sau sa schimbe omul, sa-l ajute.

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de alex190

Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

De ce sa nu existe ? Cine te forteaza sa mergi la razboi ?