Împotriva ereziilor NEO-PROTESTANTE, Cuvântul al III-lea - RUGĂCIUNILE CĂTRE SFINŢI

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Copacel

Un suflet odata ce s-a nascut nu poate muri.

De acord.

În prealabil postat de Copacel

Tu probabil de referi la moartea biologica.

Exact.

În prealabil postat de Copacel

Ortodoxia nu vede moartea biologica ca pe o moarte=final de drum.

Asta nu e doar invatatura ortodoxiei ci a majoritatii covarsitoare a crestinilor.

În prealabil postat de Copacel

In Ortodoxie moartea biologica este

E, aici e problema. Ca pentru tine moartea biologica este.
Pe cand pentru Igor nu este.

"Moartea fizica nu exista" a scris dumnealui.

Hai sa-ti pun o intrebare de clarificare: trupul sfantului este mort sau viu?
Atentie, nu vorbesc despre sufletul lui, nu vorbesc despre duhul lui. Desigur ca in Biserica Universala toti sunt vii. Si cei care traiesc in trup si cei care au murit fizic. Acum intreb despre TRUPUL FIZIC al sfantului.
Ortodoxia crede ca trupul sfantului (care are moaste) este viu?

[GMihai]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ortodoxia crede ca trupul sfantului (care are moaste) este viu?

Categoric nu.

Ar fi o erezie. Ce sens ar mai avea atunci sa spunem, in Crez, "astept invierea mortilor" ?

[Copacel]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ortodoxia crede ca trupul sfantului (care are moaste) este viu?

Nu in sensul bioloigic pe care il stim noi oamenii si il intelegem.
Ideea este asa: Sfintii sunt Hristofori.Asta inseamna ca ei sunt plini
de Duh Sfant.Ori Duhul Sfant acolo unde salasluieste nu exista moarte.
Insusi corpul sfintiilor este un acumulator de Duh Sfant. De aceea multi
oameni se vindeca de tot felul de boi la atingerea sau inchinarea in fatza
unor sfiinte moaste.
Procesul de descompunere a trupului poate fi reversibil.Adica la voia Domnului
din tarana se poate reacompune trupul peste care sufletul poate intra inapoi
in trup.
Asta inseamna ca toata materia este supusa legilor lui Dumnezeu, adica
vointei lui Dumnezeu.Din moment ce prin definitie, un sfant a trait dupa
vointa lui Dumnezeu, rezulta ca sfantul (atat sufletul lui cat si trupul lui)
reflecta vointa lui Dumnezeu, deoarece pana la sfarsitul vietii biologice
sfantul nu mai traieste pentru sine ci pentru Dumnezeu.Si cum Dumnezeu
inseamna viata de orice fel (dar mai Viata Vesnica) rezulta ca trupul
sfantului desi aflat intr-o alta stare a materiei el este plin de Duh Sfant.
Ceea ce inseamna ca atunci cand oamenii se vindeca de boli trupuesti/duhovnicesti , nu osemintele in sine ale sfantului fac aceste minuni
ci Duhul Sfant care salasluieste acolo.
Si acum practic a intreba daca sfiintele moaste sunt vii este ca si cum am
intreaba : Este viu Duhul Sfant ?

[Ioan_Cezar]

Curioasă discuţia aceasta despre corpuri moarte sau vii... Dar cred că foarte folositoare, într-un final.
Pentru că nici eu nu sunt deplin lămurit, vin şi eu cu părerea, poate mă mai dumiresc cu ajutorul vostru.
Cum înţeleg eu?

În primul rând, din câte ştiu numim moarte despărţirea (temporară) a sufletului de corp. Când unitatea dintre corpul şi sufletul unui om s-a destrămat, numim aceasta moartea acelui om. Am înţeles că sufletul merge la Domnul iar trupul se întoarce în ţărînă. Sper că nu greşesc prea tare, rog să mă corectaţi dacă e cazul.
Ei bine, prin prisma acestei înţelegeri, îmi pare că trupul oricărui om, inclusiv al sfântului, este mort după desfacerea legăturii dintre el şi suflet (duh).

În al doilea rând, toate organele (şi aparatele şi sistemele, respectiv celulele şi ţesuturile) unui om sunt parte dintr-un sistem mai cuprinzător - sistemul organismului. Corpul nostru e un sistem format din mai multe componente corelate între ele, care funcţionează împreună prin numeroase legături reciproce şi prin conducerea unor subsisteme de comandă şi control (sistem nervos, endocrin ş.a.)
Dacă un organ a fost despărţit de organismul din care făcea parte el nu mai poate fi viu. A pierdut însuşirea de componentă a sistemului viu şi nu mai poate participa la legăturile vieţii acelui organism. Ca urmare, o parte distinctă a unui organism (de pildă o mână sau un deget sau capul sau altă parte) nu mai poate fi vie. Implicaţia, relativ la discuţia de aici, este că moaştele unui sfânt nu pot fi vii, în sensul precizat aici, de componente ale unui organism viu. Un deget al unui sfânt nu mai face parte din organismul viu al sfântului. Nu biologic. Este, deci, impropriu să spunem că moaştele sunt vii, dacă nu precizăm că ne referim la altceva decât la viaţa biologică a omului respectiv.

În al treilea rând, o condiţie a vieţii unui organism, organ, ţesut sau celulă o reprezintă schimburile. Celula, de pildă, este vie cât timp au loc schimburi permanente între substanţele din jurul celulei, care alcătuiesc mediul intern al organismului, şi substanţele din interiorul celulei. Trecerile acestea permanente ale substanţelor de o parte şi de alta a membranei celulare, prin "porţile" sau canalele ionice etc., sunt absolut necesare pentru viaţă. Deîndată ce schimbul dintre interior şi exterior a încetat, celula moare. Pompa de sodiu şi potasiu, pompa ionilor de calciu sunt exemple banale pe care le cunosc şi elevii din clasa a şaptea, astăzi, în vremile moderne...:)
Este exclus ca în celulele care alcătuiesc moaştele să mai fie această mişcare a substanţelor de o parte şi de alta a membranelor.

În al patrulea rând, orice organism viu realizează câteva funcţii: mişcare, hrănire, apărare, reproducere, creştere, dezvoltare etc. Nu cred că moaştele vreunui sfânt realizează astfel de funcţii.... Le-a văzut careva crescînd, dezvoltîndu-se ş.a.m.d.?

Rezultă că moaştele nu pot fi considerate vii, în sens biologic. Sunt componete ale unui corp (organism) mort, biologic mort. Sunt materie moartă.

Rămâne, astfel, să căutăm alt sens pentru a susţine că moaştele sunt vii. În orice caz, dacă susţinem că moaştele sunt vii în sensul obişnuit al termenului, mă tem că afirmăm o bazaconie teribilă.
Deci, în ce sens putem afirma că moaştele sunt vii? Deşi sunt materie moartă, pe de altă parte... Adică sunt în acelaşi timp şi moarte şi vii...:)

[Mihailc]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deci, în ce sens putem afirma că moaştele sunt vii? Deşi sunt materie moartă, pe de altă parte... Adică sunt în acelaşi timp şi moarte şi vii...:)

Ai aluzia, zvonul, pregustarea frugală a unui răspuns chiar în erminia umbratică a praznicului Schimbării la Faţă.

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

Lucrurile sunt împachetate cu grijă într-o mare taină, deci nu e cazul să speculăm în jurul acestui indiciu fragil, imposibil de scormonit cu minţile noastre total neînvăţate cu asemenea lecturi ale realităţilor de dincolo.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihailc

Ai aluzia, zvonul, pregustarea frugală a unui răspuns chiar în erminia umbratică a praznicului Schimbării la Faţă.

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

Lucrurile sunt împachetate cu grijă într-o mare taină, deci nu e cazul să speculăm în jurul acestui indiciu fragil, imposibil de scormonit cu minţile noastre total neînvăţate cu asemenea lecturi ale realităţilor de dincolo.

Desigur. Şi mulţumesc frumos pentru îndrumare.
Totodată, sper că eşti de acord, Mihai, anumite distincţii ori delimitări putem face şi trebuie să facem, cât ne e omeneşte cu putinţă, cuviincios şi frumos. Altminteri, libertatea de a cunoaşte şi contempla cu bucurie Creaţia (implicit pe Creator) la ce ne-a fost dăruită? Iar despre minte ce vom zice? Cumva că a fost făcută doar să înalţe rugăciuni, după cum mâinile doar să facă semnul crucii iar picioarele doar să alerge la biserică?...:)

[Mihailc]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Desigur. Şi mulţumesc frumos pentru îndrumare.
Totodată, sper că eşti de acord, Mihai, anumite distincţii ori delimitări putem face şi trebuie să facem, cât ne e omeneşte cu putinţă, cuviincios şi frumos. Altminteri, libertatea de a cunoaşte şi contempla cu bucurie Creaţia (implicit pe Creator) la ce ne-a fost dăruită? Iar despre minte ce vom zice? Cumva că a fost făcută doar să înalţe rugăciuni, după cum mâinile doar să facă semnul crucii iar picioarele doar să alerge la biserică?...:)

De acord în mare parte, însă eu prefer să-mi ţin în frâu zburdălnicia teoretizantă asupra lucrurilor despre care Biserica vorbeşte şoptit, atât de încet încât îţi pare că numai mişcă buzele fără sonor.

Dar Cuviosul Andrei Rubliov, fiind deopotrivă sfânt şi geniu, ştie a teologhisi tăcut în limbajul iconic, despre ce spuneam în postarea anterioară:

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Ai aluzia, zvonul, pregustarea frugală a unui răspuns chiar în erminia umbratică a praznicului Schimbării la Faţă.

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

Lucrurile sunt împachetate cu grijă într-o mare taină, deci nu e cazul să speculăm în jurul acestui indiciu fragil, imposibil de scormonit cu minţile noastre total neînvăţate cu asemenea lecturi ale realităţilor de dincolo.

Adica? Vrei sa zici ca atunci la Schimbarea la Fata, Moise fusese prezent in trup?
Ok, nu speculam, nu scormonim, da' cand zici "nu sub forma de fantoma", la ce varianta sa ne gandim?

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Adica? Vrei sa zici ca atunci la Schimbarea la Fata, Moise fusese prezent in trup?
Ok, nu speculam, nu scormonim, da' cand zici "nu sub forma de fantoma", la ce varianta sa ne gandim?

Adică... “Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu venind întru putere” (Matei 16, 28 ; Marcu 9, 1)

Restul găseşti în imnografia şi icoana praznicului, precum şi în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Adică... “Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu venind întru putere” (Matei 16, 28 ; Marcu 9, 1)

Restul găseşti în imnografia şi icoana praznicului, precum şi în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

Despre care moarte e vorba in cazul lui Moise? Ca doar el murise deja.

În prealabil postat de Mihailc

în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

Un titlu ori un link, daca se poate. Mersi.