Cugetari din Dharma

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Copacel

Dpdv stiintifico-metafizic cuvintele sunt entitati-informationale.
Bre n-ai cum sa construiesti ceva din nimic, tu ca om.Dumnezeu poate,
omul nu poate construi ceva din nimic.Si asta din cauza legilor universale
date de Dumnezeu, la care se supun Universul si omul.
Daca omul ar putea construi ceva din nimic, atunci entropia n-ar mai exista.Insa
ea exista.

Dumnezeu, nimic fiind in Adancul Sau, a dat nimicului o forma - nimic mai mult.

Aceasta este Taina.

Noi vazand forma ca fiind mai mult decat nimicul ce este,
nu-L mai putem vedea pe Dumnezeu pretutindeni, in toate si peste toate.

[Copacel]

În prealabil postat de florin.oltean75

Dumnezeu, nimic fiind in Adancul Sau, a dat nimicului o forma - nimic mai mult.
.

Cum sa fie Dumnezeu nimic ?
Cum poti sa explici o taiana din moment ce o taiana nu se poate explica.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Copacel

Cum sa fie Dumnezeu nimic ?
Cum poti sa explici o taiana din moment ce o taiana nu se poate explica.

"Nimic" - pentru ca nu poate fi identificat a fi "ceva" - nici fulger, lumina sau intuneric...

Noi utilizam aceste cuvinte pe post de atribute, pentru a indrepta mintea spre Dumnezeu - dar El nu poate fi cuprins in nicio manifestare.

De aceea este mai potrivit sa-i spunem Adanc, Nemarginire - daca incercam sa-I sondam inteligibil adancimea sau limitele spatio-temporale.

Daca incercam sa-I pipaim substanta nemateriala - nu intalnim nicio esenta pipaibila - de aceea este mai potrivit sa-I spunem, din acest punct de vedere, "nimic".


-----

Este o Taina - pentru ca Dumnezeu nu poate fi descoperit si cuprins in ratiunea cuvintelor.

Aceasta nu inseamna ca uneltele-cuvinte sunt neimportante.

Ele pregatesc cararea epifaniei, o netezesc, pentru ca Dumnezeu sa paseasca si sa-si arate din Vointa Lui adevarata Sa natura celui ce iL cauta.

[Copacel]

În prealabil postat de florin.oltean75

"Nimic" - pentru ca nu poate fi identificat a fi "ceva" - nici fulger, lumina sau intuneric...

Ortodoxia spune clar ca avem un Dumnezeu Trinitar, respectiv Sfanta
Treime, trei persoane: Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu Sfantul Duh.

Noi utilizam aceste cuvinte pe post de atribute, pentru a indrepta mintea spre Dumnezeu - dar El nu poate fi cuprins in nicio manifestare.

Noi ortodocsii pt a comunica cu Dumnezeu folosim rugaciunea, iar la
Sfanta Liturghie, Dumnezeu ne cuprinde pe noi.

De aceea este mai potrivit sa-i spunem Adanc, Nemarginire - daca incercam sa-I sondam inteligibil adancimea sau limitele spatio-temporale.

Eu cred ca este mai potrivit sa-i spunem pe nume asa cum se prezinta el:
Sfanta Treime, Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu Sfantul Duh.

Daca incercam sa-I pipaim substanta nemateriala - nu intalnim nicio esenta pipaibila - de aceea este mai potrivit sa-I spunem, din acest punct de vedere, "nimic".

Pai undele radio nu sunt palpabile, nu detectam nici o esenta in eter, si
totusi ele exista .Cum as putea sa-i spun undei radio ca este nimic, cand
ea are amplitudine, frecventa, perioada de oscilatie(adica atribute, propietati)?

Este o Taina - pentru ca Dumnezeu nu poate fi descoperit si cuprins in ratiunea cuvintelor.

Ce inseamna la tine "ratiunea cuvintelor" ?

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Copacel

Ortodoxia spune clar ca avem un Dumnezeu Trinitar, respectiv Sfanta
Treime, trei persoane: Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu Sfantul Duh.

Noi ortodocsii pt a comunica cu Dumnezeu folosim rugaciunea, iar la
Sfanta Liturghie, Dumnezeu ne cuprinde pe noi.

Eu cred ca este mai potrivit sa-i spunem pe nume asa cum se prezinta el:
Sfanta Treime, Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu Sfantul Duh.

Pai undele radio nu sunt palpabile, nu detectam nici o esenta in eter, si
totusi ele exista .Cum as putea sa-i spun undei radio ca este nimic, cand
ea are amplitudine, frecventa, perioada de oscilatie(adica atribute, propietati)?

Ce inseamna la tine "ratiunea cuvintelor" ?

Nu exista nicio diferenta intre o unda radio si o piatra (energie si materie) - la nivelul naturii lor ultime.

Desi ambele exista si par a fi foarte diferite (la nivelul perceptiei), natura lor ultima este neidentificabila, este experimentata inteligibil similar- ca un spatiu fara limite, fara consistenta. Si materia si energia, orice fenomen apare din acest "spatiu". Nu sunt disociate de natura acestui spatiu, ci sunt spatiul insusi. Nu pot fi altceva decat ceea ce este natura lor esentiala. O natura care este impartasita de toate fenomenele, de intreaga realitate.


Aceasta nu poate fi asemuita cu o forma anume - este elementul comun apofatic al principalelor religii - Crestinism, Iudaism, Islam, Taoism (tao/wu), Hinduism (Brahman), Budism (Dharmakaya).

Porunca a 2-a: "Sa nu-ti faci asemanare!"

[Copacel]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu exista nicio diferenta intre o unda radio si o piatra (energie si materie) - la nivelul naturii lor ultime.

Pai ce inseamna "natura lor ultima " ? Ce spui aici este un fel de
Darwinism invers.Nu se intampla la "facerea lumii" ci la "sfarsitul ei".
In ce sens te referi la energie si materie ? Te referi la sensurile filosofice
sau la cele stiintifice ?

Desi ambele exista si par a fi foarte diferite (la nivelul perceptiei), natura lor ultima este neidentificabila, este experimentata inteligibil similar- ca un spatiu fara limite, fara consistenta.

Pai spatiu prin definitie este ceva marginit,ba chiar si masurabil.
Singurul "spatiu nemarginit" este infinitul care nu poate fi masurabil,
de aceea matematica a introdus notiunile de calcule de limite.

sunt spatiul insusi.

Spatiul este materie si energie in acelasi timp ? Ai cumva ecuatii stiintifice
ca sa sprijine o asemenea teorie ?(Articol stiintific, experiment ceva ?)

Aceasta nu poate fi asemuita cu o forma anume - este elementul comun apofatic al principalelor religii - Crestinism, Iudaism, Islam, Taoism (tao/wu), Hinduism (Brahman), Budism (Dharmakaya).

Chestia asta suna un fel de teorie-ecumenista-moderna.Toate religiile inclusiv
crestinismul vin de acelasi "spatiu".Adica cu alte cuvinte toate religiile
sunt ale lui Dumnezeu, si toate religiile slavesc acelasi Dumnezeu si cu
totii de fapt ne inchinam la acelasi Dumnezeu.

Pai atunci de ce Dumnezeu a mai lasat Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie,
ba chiar s-a rastignit pe Cruce, in timp ce in alte religii ar lua forma unui
gras cu trompa de elefant ? Sau balauri , serpi cu N capate, limbi si cercei
in nas ?
Cum sa fie Crestinismul si celelalte religii de la acelasi Dumnezeu, cand
Crestinismul este taman opus celorlalte ?
Vezi ca undeva este o mare greseala.

Porunca a 2-a: "Sa nu-ti faci asemanare!"

Nope, asta e porunca a doua:

Sa nu-tzi faci chip cioplit nici vreo asemnare a lucrurilor care sunt in sus
in ceruri sau jos pe pamant sau in apele de mai jos decat pamantul.
Sa nu te inchini inaintea lor si nu sa lem slujesti;Caci EU DOMNUL, sunt
Dumnezeul tau sunt Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiurea parintilor
in copii pana la al treilea si al patrulea neam al celor ce Ma urasc si ma
Indur pana la al miilea neam de cei ce MA iubesc si pazesc poruncile Mele.

chip cioplit = statutui cu balauri, serpi, gheare, delfini(Cernea unde esti),
elefanti si hibrizi intre om si asemenea creaturi(grasul cu trompa de elefant si fund de hipopotam, gagica cu 7 bratze fara sutien si cu belciuge
in nas)
"in sus in ceruri " = sunt nu te inchini la pasari sau alte entitati care poseda
tehnologia necesara pt a cobora din ceruri.
"jos pe pamant" = sa nu te inchini oamenilor si nici celor create de oameni.
"apele de mai jos decat pamantul "= sa nu te inchini faunei marine sau
altor entitati care poseda tehnologia necesara pt a trai in adancuri si de
a se inalta la suprafata pamantului.

In mod inexplicabil multi uita de partea a doua celei de-a doua porunci.
Ehe aici se gaseste explicatia pt multele si deosebitele de grave pacate
pe care urmasii nu inteleg de ce trebuie sa le traga.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Daca incercam sa-I pipaim substanta nemateriala - nu intalnim nicio esenta pipaibila - de aceea este mai potrivit sa-I spunem, din acest punct de vedere, "nimic".

Aha. Păi la fel stă treaba şi cu omul - dacă încercăm să-i pipăim substanţa nematerială, "esenţa". Nimic!
La fel şi cu pomul şi cu râul şi cu cerul. Nimic domle, nimic peste tot!
Totul e nimic. Bingo!
Când îţi ziceam eu că nihilismul îţi roade oasele....

P.S. Măi Florine, ai pomenit tu vreo esenţă pipăibilă, ca să scrii aici de încercarea de a pipăi nematerialul? Păi te aşteptai să găseşti fibra ultimă cu buricul dejtelor? De când se pipăie, frate, cele care sunt prin natura lor nepipăibile? De când aşteptăm să fie abstractul cognoscibil prin simţuri? Nu, oare, a dat Dumnezeu omului, pentru cunoaştere, organe specializate fiecare în parte unui anumit nivel al existenţei? Cele concrete se cunosc cu simţurile, cele abstracte cu mintea, iar Dumnezeu (care NU există, totuşi! - mă încăpăţânez la nesfârşit să scriu mereu asta, pentru a nu mai confunda Fiinţa cu ex-istenţa) cu duhul inimii, mai întâi. În care Se lasă El Însuşi, revelîndu-Se.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dumnezeu (care NU există, totuşi! - mă încăpăţânez la nesfârşit să scriu mereu asta, pentru a nu mai confunda Fiinţa cu ex-istenţa)

Bine faci ca te incapatanezi! Subscriu si eu! Cand iti zice un ateu ca Dumnezeu nu exista, tu ce-i zici? Ca fara sa-si dea seama, chiar spune un adevar.

Dumnezeu este singurul care nu "ex-ista"! El "este"! Pur si simplu! Fiinta! Fiinta prin excelenta. "Eu sunt Cel ce este", zice Dumnezeu despre Sine, cand Il intreaba Moise cine e (Iesire 3, 14).

"A ex-ista", dupa cum sugereaza chiar originea etimologica a termenului, e o forma particulara a lui "a fi", specifica doar celor care isi au originea in afara lor. Specifica adica intregului univers, cu exceptia lui Dumnezeu. Toate "ex-ista", isi au adica originea in afara lor.

Termenul "existenta" deriva din latinescul "exsistere", care inseamna "aparitie", "ivire", iar strict in litera, inseamna "iesire la vedere", "a sta (in) afara", fiind alcatuit din prefixul latin "ex" = in afara si verbul latin "sistere" = a face ceva/pe cineva sa stea. A aduce ceva/pe cineva din nefiinta, la vedere, la lumina.

Toate fapturile Cosmosului, fie amoeba, coropisnita, girafa, plante, lucruri, planete, om sau inger , "ex-ista", au ex-istenta, forma aceasta de fiintare specifica doar celor care au un temei extern, din afara lor, pentru propria existenta.
In schimb, Dumnezeu este pur si simplu, El nu "ex-ista", fiindca nu isi are fiintarea din afara Lui.

Dpdv strict terminologic, spre deosebire de majoritatea traducerilor Septuagintei in limbile moderne, varianta ortodoxa in Engleza chiar sugereaza distinctia dintre "a fi "si "a exista", dintre fiinta si existenta, cand traduce versetul din Iesire 3,14: "Ego eimi o On", "I am The Being" ("Eu sunt Fiinta"), in loc de tautologicul "I am who I am" ("Eu sunt cel ce sunt").

Varianta in romana pe care o prefer e cea a mitr. Bartolomeu:"Eu sunt Cel ce este". In sensul ca este de la Sine si prin Sine.

Nu prea imi dau seama la s-or fi gandit traducatorii Bibliei ecumenice (Traduction Oecumenique de la Bible- TOB) cand L-au definit pe Dumnezeu, Cel mai presus de timp, folosind verbul la viitor : "Eu sunt Cel ce voi fi" ("Je suis qui je serai").
La ce cugetari duhovnicesti sa dea oare imbold o asemenea interpretare? Fiindca in registrul metafizic altfel trebuie gandit raportul dintre timpul ontologic si timpul lingvistic.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Ioan_Cezar
Dumnezeu (care NU există, totuşi! - mă încăpăţânez la nesfârşit să scriu mereu asta, pentru a nu mai confunda Fiinţa cu ex-istenţa)

Delia, Cezar, in aceasta logica, daca si noi suntem fiinte/Fiinte - nu ar trebui sa confundam natura noastra fundamentala cu existenta.

Deci acuzatia de nihilism este proiectata arbitrar.

Daca ne referim la descrierea "Fiintei Lui Dumnezeu" - Ioan Damaschin - ea pare sa nu fie etichetata ca nihilista doar pentru faptul ca a fost acceptata sinodal (in chip minunat, extraordinar) ca parte a sistemului dogmatic ortodox elaborat, dezvoltat si conturat in primele secole crestine.

Dar daca intalnim alta terminologie (wu/tao, absolut, natura ultima, vacuitate, dharmakaya,...) atunci este respinsa reflex ca fiind nihilista - fara o cercetare amanuntita a intregului sistem - pentru o intelegere sistemica, nu una punctiforma.

-----------
Sa reflectam impreuna:

Este mult mai potrivit să vorbim despre Dumnezeu facand abstractie de toate existentele, căci Dumnezeu nu face parte din existente.

Toate cate le spunem in chip afirmativ cu privire la Dumnezeu nu indica natura acestuia.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Delia, Cezar, in aceasta logica, daca si noi suntem fiinte/Fiinte - nu ar trebui sa confundam natura noastra fundamentala cu existenta.

Şi care e, Florine, "natura noastră fundamentală", dacă nu trup şi suflet?
Nu suntem natură (dublă) creată?
Sufletul omului este creat sau, poate, o fi emanat din Dumnezeire (Doamne, iartă-mă!)? Eu cred că omul e creat.
Iar dacă sufletul se întoarce la Dumnezeu, asta înseamnă că intră în alcătuirea, ca să zic aşa, Fiinţei???? Nu mai degrabă că rămâne în legătură cu Dumnezeu şi cu lumea spirituală?
Asta înseamnă pentru mine că suntem existenţă, nu Fiinţa lui Dumnezeu. Noi nu suntem Dumnezeire (în sensul de Fiinţă), deşi suntem hărăziţi îndumnezeirii (existenţă îmbunătăţită prin nevoinţă şi har).
Lucrul minunat e că, prin Hristos, existenţa noastră se poate împărtăşi cu adierile Fiinţei, în limitele făpturii noastre. Devenind o existenţă îndumnezeită.
Dar a deveni (neîncetat) "dumnezei prin har" nu e acelaşi lucru cu a fi Fiinţa. Doamne, iartă-mă!...
E suficient pentru om, cred/înţeleg, a fi bineplăcut Fiinţei (adică Domnului) şi nimic mai mult. Transfigurarea omului prin har eu nu o pot înţelege ca fiind similară cu pierderea naturii create. Ci doar cu îmbunătăţirea acesteia, până la deplinătatea fiecăruia - care, însă, o cuget ca rămânînd doar tendinţă asimptotică în raport cu Dumnezeirea.

Iar sufletul omului trăieşte prin împărtăşirea de viaţă (spunem la rugăciune "Dătătorule de viaţă"), iar nu prin el însuşi, ca Fiinţa Dumnezeiască! Deci existenţa e posibilă prin participare la Dumnezeire, prin dar de la Dumnezeu Care voieşte ca omul să rămână veşnic în relaţie de armonie (iar nu în confundare) cu El.

Eu aşa cred, să fiu iertat pentru incursiunea prea îndrăzneaţă a gândului în aşa lucruri tainice.

Poate mă ajută colegii să înţeleg mai bine (dacă aşa ceva o fi posibil şi pentru mine, în halul în care mă aflu...).