Ortodoxia, singura cale de mantuire?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Misuar

Aceasta realitate trezeste niste intrebari. De ce ingaduie Dumnezeu exista unor false religii, falsi profeti, false doctrine?

Este un aspect particular al chestiunii mai generale: "de ce ingaduie Dumnezeu raul" ? Fiindca din acelasi motiv ingaduie schismele, ereziile, falsele religii, dupa cum ingaduie razboaie, foamete, boli ori seceta.

De ce l-ar osandi Dumnezeu pe om pentru o alegere gresita?

Cea dintai datorie a omului pe Pamant este sa Il cunoasca pe Dumnezeu. Atata cat se lasa Atoatele cunoscut. Pentru aceasta, omul este chemat sa cerceteze daca nu cumva Dumnezeu a vorbit oamenilor, ce anume le-a spus si ce a facut. Omul poate avea ideea de Dumnezeu unic, inteligent, viu si atotputernic bazandu-se numai pe observatie si intelgenta sa. Cu conditia bunei credinte. Ulterior, de asta data bazandu-se pe sursele credintei, dintre care cea dintai este cuvantul Domnului care e Biblia, omul poate descoperi atat misiunea generala a oamenilor pe pamant, cat si faptul ca Dumnezeu Intrupat a cladit o singura Biserica, pe care o prefigurase si ingrijise timp de milenii inainte prin poporul Sau ales. De asemenea, omul cunoaste criteriile dupa care poate deosebi Biserica autentica, aceea cladita de Cristos, de falsele Biserici.

Toate acestea, insa, cu conditia bunei credinte. Sa nu uitam ca omul e singura faptura vizibila care, daca vrea, ii poate spune "Nu!" lui Dumnezeu.

Prin urmare, nu alegerea gresita o osandeste Domnul. Motivul pentru care cei care se afla in afara Bisericii lui Dumnezeu se expun damnarii perpetue nu este rezultatul unei alegeri care ar fi cumva asa, ca rezultatul unei extrageri loto, ci reaua credinta cu care s-a facut.

De cele mai multe ori ( marea lor majoritate), nici macar nu e o alegere. Omul urmeaza religia familiei sale, cu buna credinta si speranta.

In cazul acesta nu vorbim de alegere gresita, ci de lipsa unei alegeri, lipsa unui demers, a unei cercetari, a unei preocupari, a unui parcurs propriu. Imi aminteste de un banc in care Itic se roaga staruitor, sambata de sambata, sa castige la loto. Dintr-o data se aude o voce ca de tunet: "Bey Itic, dar mai joaca si tu, din cand in cand, trage macar un bilet!". Cea mai buna metoda de a nu castiga la loto este sa nu joci. Dar, cum spuneam mai sus, alegerea asta (curios termen, eu il prefer pe acela de a urma religia decat de a alege religia) nu are caracter aleatoriu, din moment ce Dumnezeu, din inaltul Lui, a facut destule demersuri in creatie si in sufletele noastre ca sa Il urmam asa cum trebuie.

Aceasta alegere, capitala pentru om, este facuta de om dupa puterea discernamantului sau, a puterii lui, putere inzestrata de Dumnezeu. De ce nu ii da Dumnezeu putere omului sa faca alegerea corecta?

Eu cred ca oricare om, odata trecut de varsta intelegerii, are destula putere ca sa Il gaseasca pe Dumnezeu. Daca nu il gaseste, sau daca nu se aseaza in Arca faurita dupa indicatiile Lui si planul Lui, ci in barcute facute de tot felul de oameni, asta nu se poate din cauza lipsei de discernamant. Vorbesc de oameni care au discernamant, ceilalti sunt inocentii Domnului. Nu este necesar sa ai cine stie ce studii de matematica, filosofie sau teologie. "Cautati", "Cereti", "Bateti" spune Dumnezeu, promitand ca vom afla, vom primi, ni se va deschide. "Cercetati Scripturile!" ne mai indeamna Apostolul desemnat special ca sa-i converteasca pe cei ce nu sunt inca in Poporul Sau. Dar noi, neauzind nici chemarea lui Dumnezeu, nici indemnul celor Lui urmatori, nu cautam, nu cerem, nu batem la usa Lui, nu cercetam nimic toata viata. Si suntem scandalizati ca, la capatul ei, Dumnezeu va indrazni sa ne ceara socoteala alegerilor noastre.

[Misuar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este un aspect particular al chestiunii mai generale: "de ce ingaduie Dumnezeu raul" ? Fiindca din acelasi motiv ingaduie schismele, ereziile, falsele religii, dupa cum ingaduie razboaie, foamete, boli ori seceta.

Asa cum am spus mai spus, exemplul cel mai bun e scenariul din Rai, unde Adam si Eva il cunosteau direct pe Dumnezeu, stiau care sunt poruncile direct de la El, si totusi raul exista ( sarpele ) si prin voia lor libera au ales incalcarea poruncilor.
Ori omul de azi, vine pe lume necunoscand nimic ( nici porunci, nici pe Dumnezeu ).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cea dintai datorie a omului pe Pamant este sa Il cunoasca pe Dumnezeu. Atata cat se lasa Atoatele cunoscut. Pentru aceasta, omul este chemat sa cerceteze daca nu cumva Dumnezeu a vorbit oamenilor, ce anume le-a spus si ce a facut. Omul poate avea ideea de Dumnezeu unic, inteligent, viu si atotputernic bazandu-se numai pe observatie si intelgenta sa. Cu conditia bunei credinte. Ulterior, de asta data bazandu-se pe sursele credintei, dintre care cea dintai este cuvantul Domnului care e Biblia, omul poate descoperi atat misiunea generala a oamenilor pe pamant, cat si faptul ca Dumnezeu Intrupat a cladit o singura Biserica, pe care o prefigurase si ingrijise timp de milenii inainte prin poporul Sau ales. De asemenea, omul cunoaste criteriile dupa care poate deosebi Biserica autentica, aceea cladita de Cristos, de falsele Biserici.

Intradevar, ideea unui Dumnezeu creator si infinit, unic si viu este intuitiva, probabil insamantata in om.
Dumneavostra vorbiti despre Biblie ca si sursa adevarului, probabil ( dar nu neaparat ) fiind crescut in Europa crestina, eventual intr-o familie de crestini. Dar omul care se naste in China, in India, crescut intr-o alta cultura? Sau amerindienii de pe la 1000, la care Biblia nu ajunsese?
Poate ne spuneti care si care sunt criteriile dupa care omul poate deosebi 100% care e Biserica autentica si de ce considerati ca sunt adevarul ultim.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Toate acestea, insa, cu conditia bunei credinte. Sa nu uitam ca omul e singura faptura vizibila care, daca vrea, ii poate spune "Nu!" lui Dumnezeu.

Prin urmare, nu alegerea gresita o osandeste Domnul. Motivul pentru care cei care se afla in afara Bisericii lui Dumnezeu se expun damnarii perpetue nu este rezultatul unei alegeri care ar fi cumva asa, ca rezultatul unei extrageri loto, ci reaua credinta cu care s-a facut.
In cazul acesta nu vorbim de alegere gresita, ci de lipsa unei alegeri, lipsa unui demers, a unei cercetari, a unei preocupari, a unui parcurs propriu. Imi aminteste de un banc in care Itic se roaga staruitor, sambata de sambata, sa castige la loto. Dintr-o data se aude o voce ca de tunet: "Bey Itic, dar mai joaca si tu, din cand in cand, trage macar un bilet!". Cea mai buna metoda de a nu castiga la loto este sa nu joci. Dar, cum spuneam mai sus, alegerea asta (curios termen, eu il prefer pe acela de a urma religia decat de a alege religia) nu are caracter aleatoriu, din moment ce Dumnezeu, din inaltul Lui, a facut destule demersuri in creatie si in sufletele noastre ca sa Il urmam asa cum trebuie.

Poti sa faci cate demersuri vrei, dar fiecare dogma, sau fiecare religie are argumentele ei. De exemplu schisma dintre Biserica Catolica si Ortodoxa. Fiecare are argumentele sale, nu se poate spune despre niciuna ca nu are argumente impotriva celeilalte.
Si atunci omul alegere ceea ce i se pare lui ca are argumentele mai puternice, dar tot tine de predilectia omului. Omul alege cu buna credinta. Daca credeti ca oamenii sunt de alta credinta fiindca vor sa fie osanditi, etc, sau ca vor sa ispiteasca pe Dumnezeu, cred ca gresiti grav.

Oamenii pot fi ademeniți la anumite confesiuni prin ajutoare materiale, de exemplu. Cei care nu au o baza solida din copilarie adera la credinte gresite in mod gratuit. Altii sunt convinsi intr-un mod studiat, prin manipulare, pur si simplu. Unii se trezesc, altii mor asa.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Misuar

Asa cum am spus mai spus, exemplul cel mai bun e scenariul din Rai, unde Adam si Eva il cunosteau direct pe Dumnezeu, stiau care sunt poruncile direct de la El, si totusi raul exista ( sarpele ) si prin voia lor libera au ales incalcarea poruncilor.
Ori omul de azi, vine pe lume necunoscand nimic ( nici porunci, nici pe Dumnezeu ).


Intradevar, ideea unui Dumnezeu creator si infinit, unic si viu este intuitiva, probabil insamantata in om.
Dumneavostra vorbiti despre Biblie ca si sursa adevarului, probabil ( dar nu neaparat ) fiind crescut in Europa crestina, eventual intr-o familie de crestini. Dar omul care se naste in China, in India, crescut intr-o alta cultura? Sau amerindienii de pe la 1000, la care Biblia nu ajunsese?
Poate ne spuneti care si care sunt criteriile dupa care omul poate deosebi 100% care e Biserica autentica si de ce considerati ca sunt adevarul ultim.


Poti sa faci cate demersuri vrei, dar fiecare dogma, sau fiecare religie are argumentele ei. De exemplu schisma dintre Biserica Catolica si Ortodoxa. Fiecare are argumentele sale, nu se poate spune despre niciuna ca nu are argumente impotriva celeilalte.
Si atunci omul alegere ceea ce i se pare lui ca are argumentele mai puternice, dar tot tine de predilectia omului. Omul alege cu buna credinta. Daca credeti ca oamenii sunt de alta credinta fiindca vor sa fie osanditi, etc, sau ca vor sa ispiteasca pe Dumnezeu, cred ca gresiti grav.

Misuar, dovedesti ca ai o gandire matura si curaj in a formula intrebari si rationamente bazate pe observatie.

Este usor sa crezi in ortodoxie atunci cand esti nascut intr-un spatiu ortodox.
Cand toate reperele tale din frageda pruncie sunt pline de simbolistica crestina. Este usor sa condamni pe cineva ca nu se converteste la ortodoxie, fie amerindian, papuas sau orice alta rasa/nationalitate...

--------------
Din pacate, nu este usor a crede ca Dumnezeu se afla dincolo de orice religie.

Aceasta nu inseamna ca prin ortodoxie nu iL gasim pe Dumnezeu. Eu consider ca are toate modalitatile semiotice (inclusiv apofatismul), procesele esentiale spirituale prin care omul poate ajunge la indumnezeire (nu prin el insusi ci prin Dumnezeu care lucreaza in el - "reliance method").

În prealabil postat de florin.oltean75

Eu consider ca are toate modalitatile semiotice (inclusiv apofatismul)...

Iar eu cred, dimpotriva: cunoasterea apofatica e depasire/renuntare, e Dincolo de modalitatile semiotice. E peste ele, dincolo de semn.
Altminteri mintea nu s-ar mai odihni in Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Misuar

Asa cum am spus mai spus, exemplul cel mai bun e scenariul din Rai, unde Adam si Eva il cunosteau direct pe Dumnezeu, stiau care sunt poruncile direct de la El, si totusi raul exista ( sarpele ) si prin voia lor libera au ales incalcarea poruncilor.
Ori omul de azi, vine pe lume necunoscand nimic ( nici porunci, nici pe Dumnezeu ).

Ati observat foarte bine: avem aici o deosebire intre primii nostri parinti si noi. Nu numai ca ei aveau vederea directa a lui Dumnezeu, dar le lipsea aplecarea spre rau, concupiscenta, care ne face pe noi sa alegem mai usor raul decat binele. Din aceste motive noua ne este mult mai greu sa dobandim raiul decat le-ar fi fost lor sa nu-l piarda. De aceea un mare numar de sfinti spun ca putini se vor mantui. Si insusi Domnul nostru ne sugereaza aceasta, cand vorbeste de "calea ingusta" fata de "calea cea larga". Si totusi, mantuirea e la dispozitia oricui vrea. Ajunge sa vrei ca sa descoperi Calea si sa o urmezi. Una dintre marile suferinte ale celor din iad este sa isi dea seama cat de usor ar fi fost sa se mantuiasca.

Dumneavostra vorbiti despre Biblie ca si sursa adevarului, probabil ( dar nu neaparat ) fiind crescut in Europa crestina, eventual intr-o familie de crestini. Dar omul care se naste in China, in India, crescut intr-o alta cultura? Sau amerindienii de pe la 1000, la care Biblia nu ajunsese?

In anii cautarilor am cercetat si Vedele, si scrierile lui Confucius. Vreme de doi ani si jumatate am fost student la scoala de yoga a lui Gregorian Bivolaru. Am facut mai mult decat sa citesc oblic: am studiat diferite doctrine si practici (pseudo)spirituale.

La biserica din Romania unde mergeam cel mai des, majoritatea eram convertiti. Un mare numar dintre practicantii din toata lumea sunt convertiti. Este adevarat, si pierderile sunt mari. In fiecare an, multi sunt si cei care se rup de Biserica, preferand secte, religii orientale, religii "scientologice", religii pur si simplu vrajitoresti sau simplul ateism. Dar, in fiecare an, bilantul global este pozitiv, fiindca nu poate Sarsaila sa rupa de la trupul Bisericii pe cat poate Biserica sa converteasca. Si exact acestea sunt teritoriile unde Biserica creste cel mai mult, cresteri care compenseaza si depasesc pierderile din Europa: China, India, alte tari asiatice si Africa. Teritorii unde putini s-au nascut rasfoind Biblia.

Acuma, in ceea ce ii priveste pe amerindienii de la anul 1000, despre care vorbiti in final de citat. Ei nu au putut sa Il cunoasca (in sens crestin) pe Cristos fiindca nu au putut, nu fiindca nu au vrut. Ei fac parte dintre cei despre care Apostolul spune ca "au Legea in inima lor". Daca au avut o viata sanatoasa potrivit moralei naturale, adica acelei legi sadite in inima omului, ei nu cunosc damnarea perpetua.

Poate ne spuneti care si care sunt criteriile dupa care omul poate deosebi 100% care e Biserica autentica si de ce considerati ca sunt adevarul ultim.

Criteriile sunt in numar de patru si sunt "adevar ultim" in sensul ca au fost revelate, fiind o sinteza a ceea ce ni s-a transmis de la Domnul si de la Apostoli. Biserica intemeiata de Cristos (si numai aceea) indeplineste urmatoarele criterii usor verificabile de oricine:
-este una
-este sfanta
-este universala
-este apostolica.

Poti sa faci cate demersuri vrei, dar fiecare dogma, sau fiecare religie are argumentele ei. De exemplu schisma dintre Biserica Catolica si Ortodoxa. Fiecare are argumentele sale, nu se poate spune despre niciuna ca nu are argumente impotriva celeilalte.
Si atunci omul alegere ceea ce i se pare lui ca are argumentele mai puternice, dar tot tine de predilectia omului. Omul alege cu buna credinta. Daca credeti ca oamenii sunt de alta credinta fiindca vor sa fie osanditi, etc, sau ca vor sa ispiteasca pe Dumnezeu, cred ca gresiti grav.

Nimeni nu face pacate fiindca vrea sa fie osandit. Un criminal, un fur, un curvar, un lenes ori un betiv nu alege crima sa, hotia sa, curvia sa, puturosenia sa ori betia sa cu scopul de a fi osandit. Putini sunt cei care il ispitesc pe Dumnezeu, gandind "omor, fur, curvasaresc ori imi beau mintile acuma, dar am sa ma spovedesc, obligandu-L pe Dumnezeu sa ma ierte". Asemenea pacate contra Spiritului Sfant se stie unde duc. Nu! De obicei cand facem un pacat ne gasim justificari, astfel incat nici nu ne pare pacat. "Nu, nu veti muri!" le-a spus Sarpele primilor oameni, iar mica lui strategie tine perfect si acum.

Si totusi, credem ca oamenii au suficiente repere ca sa aleaga in cunostinta de cauza. Ceea ce e general valabil pentru pacate, este valabil si pentru schisma, erezie, apostazie sau lipsa credintei. Acuma, daca cineva este de absoluta buna credinta in inima lui, dar, din cauza unei prea mestesugite lucrari a despartitorului oamenilor ajunge la asemenea pacate, va sti Dumnezeu, care e un judecator perfect, care cunoaste inima omului sa deosebeasca. Teologii numesc "ignoranta invincibila" o asemenea situatie. Spre deosebire de ignoranta vinovata, un ignorant invincibil nu face o adevarata alegere fiindca nu are cum. Glumind numai pe jumatate, un preot spunea la o predica, odata, ca ignoranta este cel mai mare Sacrament. Acela care a salvat mai multe suflete decat toate celelalte la un loc.

Prin urmare, este mereu loc pentru speranta. In baza acestei sperante eu ma rog pentru sufletele celor din familia mea, adormiti in credinta ortodoxa. Daca nu as avea nicio speranta, nu m-as ruga pentru ei. Daca ei au cercetat, dar nu au aflat fiindca nu au putut afla, nu au avut nici de la cine, nici de unde, atunci bunul Dumnezeu va sti sa deosebeasca intre cauza lor si cauza celor care nu au aflat fiinca nu au vrut sa afle, astupandu-si urechile si ochii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Una dintre marile suferinte ale celor din iad este sa isi dea seama cat de usor ar fi fost sa se mantuiasca.

Pardon, a celor din purgatoriu. Nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Pardon, a celor din purgatoriu. Nu?

Topicul acesta este despre dogma "In afara Bisericii, nu exista mantuire". Nu despre dogma Purgatoriului.

Inapoi la topic!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Topicul acesta este despre dogma "In afara Bisericii, nu exista mantuire". Nu despre dogma Purgatoriului.

Inapoi la topic!

Da, dar dogmele se leaga intre ele, sunt convive.
Nu poti acorda o tampenie cu un adevar, precum nu poti pune o cratita in locul pancreasului, de pilda.
Ori se pupa intre ele ori mor toate. Asa e in orice organism viu (inclusiv sau mai intai in Ecclesia).
Nu-i asa, Doc?

[Mihailc]

Cunoaştere apofatică aşa cum o descrie sfântul Dionisie Areopagitul:

"În acest întuneric supraluminos dorim noi să ajungem şi să vedem şi să cunoaştem prin nevedere şi neştiinţă ceea ce e mai presus de vedere şi cunoştinţă, neputând fi văzut, nici cunoscut. Căci aceasta este a vedea şi cunoaşte cu adevărat; şi a lăuda în mod mai presus de fiinţă pe Cel mai presus de fiinţă, prin înlăturarea tuturor celor ce sunt. E aşa cum cei ce fac o statuie naturală, înlăturând toate acoperămintele vederii curate a celui ascuns, descoperă, prin depărtarea aceasta, ceea ce e ascuns în el însuşi".