Conceptul de reforma

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Iar reforma este necesara in orice comunitate ecleziala. Oricand si oriunde e loc de mai bine. Eu asa cred.

Aici ai surprins bine esenta. In comunitatile create de oameni e tot timpul loc de mai bine, de imbunatatire a conceptiilor, a intelegerii, etc. In schimb Biserica a fost creata de Hristos si e condusa de Hristos, este perfecta inca de la inceput, nu are nevoie de perfectionare. Noi spunem ca e infailibila, adica fara greseala, "stalp si temelie a adevarului". Pana acum nu a existat nicio reforma in Biserica, toata invatatura Bisericii e aceeasi cu cea lasata de Iisus si Apostoli, din primul secol pana acum. Pentru ca Hristos a spus ca Biserica nu va fi biruita niciodata, de la inceput pana la sfarsit (adica nu sunt secole de infrangere, urmate de perioade de biruinta). Reformele s-au numit doar schisme si erezii.
In schimb credinciosii se pot perfectiona si pot creste duhovniceste tot timpul.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Biserica nu are nevoie de perfectionare.
In schimb credinciosii se pot perfectiona

Credinciosii formeaza Biserica.
Biserica este Trupul lui Hristos, Capul este Hristos, iar madularele sunt credinciosii, uniti prin har.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Credinciosii formeaza Biserica.
Biserica este Trupul lui Hristos, Capul este Hristos, iar madularele sunt credinciosii, uniti prin har.

Si Biserica cine este? Un grupulet de oameni care au pus mana pe o Biblie si pretind ca sunt aia care cu adevarat ii urmeaza invataturile?

Dumnezeu n-a trimis Biblia la predicat, nici macar Apostoli cu Biblia in buzunar.

Pana si Simon stia, ca si botezat crestin fiind nu putea primi harul preotiei decat de la Apostoli. (FA cap. 8)

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Si Biserica cine este?

Credinciosii ortodocsi formeaza biserica, trupul lui Hristos .

Deci nu se poate afirma: Biserica NU are nevoie de reforma, insa crediciosii, da.
Credinciosii sunt Biserica si Biserica e formata din credinciosi.

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Credinciosii ortodocsi formeaza biserica, trupul lui Hristos .

Deci nu se poate afirma: Biserica NU are nevoie de reforma, insa crediciosii, da.
Credinciosii sunt Biserica si Biserica e formata din credinciosi.

Corect, doar ca nu se cheama "reforma".
Sau ma rog, nu asta e termenul potrivit, in Biblie n-ai sa-l gasesti oricum.

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

Pai nu stiu la ce eclesiologie subscrii tu.

Nu exista "biserici" in sensul in care banuiesc ca-l folosesti tu.

Iar Una Biserica nu "a schimbat invatatura apostolica" cu "ce le convine lor" cui?

In schimb melodia asta a fost folosita de la Luther incoace foarte intens pentru a crea "bisericute" cu pretentii de "Biserica".

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Corect, doar ca nu se cheama "reforma".
Sau ma rog, nu asta e termenul potrivit, in Biblie n-ai sa-l gasesti oricum.

Care este termenul potrivit, in opinia ta?

În prealabil postat de AlinB

Iar Una Biserica nu "a schimbat invatatura apostolica" cu "ce le convine lor" cui?

Lor, oamenilor bisericii. Lor, celor care conduc astazi biserica.

Au schimbat de exemplu invatatura apostolica cu privire la casatorie.

Apostolii invata ca un crestin se poate recasatori doar daca a ramas vaduv.
Poti sa spui daca si de cate ori se poate recasatori in Una Biserica cineva care a divortat?

Ca mie mi se pare ca trebuie sa apara un Luther ortodox si sa spuna: "STOP! Reforma"

În prealabil postat de AlinB

In schimb melodia asta a fost folosita de la Luther incoace foarte intens pentru a crea "bisericute" cu pretentii de "Biserica".

Diviziunea si partidele in Biserica NU au fost inventate de Luther. Precum le-ar placea unora sa creada.
"Bisericutele" ortodoxa si catolica, cu pretentii de "Biserica" fusesera create cu mult inainte de a se naste Luther.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Care este termenul potrivit, in opinia ta?

"pocainta".
Reforma interioara, nu exterioara.
Din punctul asta de vedere, istoric vorbind, e cam greu sa negi ca Luther a fost un ratat.

Lor, oamenilor bisericii. Lor, celor care conduc astazi biserica.

Daca est in masura sa o faci, nu la modul "rade ciob de oala ciobita".

Categoric Luther insusi nu a fost in reformat, ca si mod de viata/gandire.

Au schimbat de exemplu invatatura apostolica cu privire la casatorie.

Apostolii invata ca un crestin se poate recasatori doar daca a ramas vaduv.
Poti sa spui daca si de cate ori se poate recasatori in Una Biserica cineva care a divortat?

Din cate tin minte, corecteaza-ma daca gresesc, da' BRC pe care Luther a luat-o in coarne, era si a ramas destul de rigorista in privinta asta, la unele capitole cu un cost enorm de imagine (treaba cu preotii celibi care au luat-o ca o porunca si nu ca o recomandare).

Si ar mai fi de comentat pe tema asta dar e nevoie de un topic separat (a mai fost discutia asta dar nu stiu daca pe un topic dedicat).

Ca mie mi se pare ca trebuie sa apara un Luther ortodox si sa spuna: "STOP! Reforma"
Diviziunea si partidele in Biserica NU au fost inventate de Luther. Precum le-ar placea unora sa creada.

Eh, daca vroiai sa dovedesti ca esti om cu studii biblice, puteai spune ca asta s-a intamplat inca din timpul apostoilor.

De ex. tentativele de iudaizare a crestinismului (de care vorbeste Pavel si in care a cazut o vreme Petru) a produs ceva sectarism pana cand Una Biserica a lamurit lucrurile.

Fara sa se desparta de ea insusi cum cred altii ca este solutia.

"Bisericutele" ortodoxa si catolica, cu pretentii de "Biserica" fusesera create cu mult inainte de a se naste Luther.

Pai hai sa o luam rational, daca nu e un exercitiu prea dificil.

Din punct de vedere istoric, ambele au legitimitate.

Dogmatic insa poti sa te intrebi "care din ele are legitimitate", pentru ca e destul de posibil sa nu aiba amandoua, dar una din ele cel putin trebuie.

Pentru ca altfel, trebuie sa pui la indoiala cuvintele Domnului cand a spus ca Biserica nu va fi biruita, tu insusi crezand ca asta s-a intampla chiar timp de secole, nici o biserica nemaivand "credinta apostolica" definita dupa priceperea ta.

Mai departe tu procesezi :)

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Credinciosii ortodocsi formeaza biserica, trupul lui Hristos .

Deci nu se poate afirma: Biserica NU are nevoie de reforma, insa crediciosii, da.
Credinciosii sunt Biserica si Biserica e formata din credinciosi.

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

prietene, oamenii nu au nevoie de nici o reforma, doar sa faca asta:"... Iar de vrei să intri în viaţă, păzeşte poruncile" (Matei 19:25)

[Demetrius]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ideea este ca in fiecare biserica e nevoie de reforma. Pentru ca Biserica este formata din oameni si astia au o inclinatie speciala spre a se lasa pe tanjala, a schimba in desfranare harul si a schimba invatatura apostolica cu ce le convine lor.

O astfel de "reforma" exista in BOR(si in BC, de altfel) de la Hristos incoace si este foarte folosita de toti enoriasii; ea se numeste spo-va-da.

Insa e nevoie inainte de toate de traditionala smerenie, caci smerenie penticostala din pacate nu exista, nu-i asa?

Asta raspunde intru totul inchipuirii tale de reforma, rezultata din parerea exagerata despre sine(orgoliu) a oricarei adunari.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Credinciosii formeaza Biserica.
Biserica este Trupul lui Hristos, Capul este Hristos, iar madularele sunt credinciosii, uniti prin har.

Am vrut sa fac in mesajul precedent aceasta precizare, ma gandeam ca o sa apara aceasta observatie. Cuvantul "Biserica" are trei intelesuri. Numim biserica lacasul de cult, cladirea. Apoi este totalitatea credinciosilor si clerului (in care putem include si Biserica Biruitoare, formata din cei care au ajuns in Rai). Iar al treilea inteles este institutia Bisericii, Biserica instituita de Hristos care va fi aceeasi si peste 200 de ani, desi toti credinciosii de azi vor trece la viata vesnica. Infailibila este invatatura revelata (pentru ca este revelata de Dumnezeu, care poate spune doar adevarul). Biserica este stalp si temelie a adevarului, deci pastreaza adevarul neschimbat. Luther si protestantii tocmai asta au incercat sa reformeze, invatatura, spunand ca ceea ce se stia pana atunci era gresit si s-a deformat adevarul din primele secole. Partial aveau dreptate, pentru ca in catolicism s-au adoptat invataturi gresite (tocmai pe acelea le-au preluat si protestantii). Dar au vrut sa ajunga la intelegerea si talcuirea invataturii dupa intelegerea lor, ca un fel de filozofie. Si nu dupa talcuirea Bisericii si a sfintilor, oameni care aveau si viata sfanta, nu doar inteligenta. Daca ar fi cercetat mai cu atentie ar fi observat ca Biserica era alta, cea de care s-au despartit catolicii la 1054.