Tarul Fiodor III, crescut de calugarul catolic Simeon Polozki, a ars MARTIRI de vii!

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Eu ma refer la utima icoana, spune ca e pe plafonul de la intrare, la Manastirea Vatopedu.

Bingo! Deci nu e în biserică. Altă mănăstire din Sf. Munte ai mai găsit? Acum, poate nu știi, este foarte greu să schimbi pictura, și asta cu atât mai mult cu cât este mai veche.

În prealabil postat de catalin2

Era doar un exemplu, sute de manastiri si biserici au aceste icoane.

Le-ai numărat tu? Eu zic că exagerezi, deși în Ardeal este posibil să fie destul de multe reprezentări de acest gen și asta din cauza influenței catolice. Eu nu am întâlnit în biserici reprezentarea "Paternitate" spre închinare, ci doar Rubliov.

În prealabil postat de catalin2

E evident ca n-ai inteles nimic.

...:)) Sau invers! Am spus că imnografia Bisericii reletează contrariul a ceea ce susții, pricepi?

În prealabil postat de catalin2

Citatele de acolo sunt luate, inclusiv ale parintelui Pruteanu. Toate aceste citate cu imnurile si fragmente din slujbe, pe care le-ai dat si tu, sunt luate din acea carte si cele care au scris acelasi lucru.

O dai în sus și-n jos cu Părintele Pruteanu, deși pe acest topic am adus argumente exclusiv din imnografia Bisericii. Ți-am dat citate dintr-un acatist! Ce legătură are Părintele Pruteanu cu acatistul?

În prealabil postat de catalin2

Deci toti preotii sunt rai, afara de preotul tau care urmeaza ce sustine parintele Pruteanu.

Asta doar în mintea ta. Nu am spus că sunt răi, ci am spus că sunt preoți care, în anumite situații, nu respectă rânduiala canonică a slujbelor. Dacă vrei îți dau și exemple. După logica ta, tot ce se pretrece în Biserică este perfect, nu există greșeli sau devieri de la adevăr.

Uite şi un exemplu: o prietenă a fost la Ierusalim în a doua Duminică după Inviere. Rugăciunea Domnească şi Crezul sunt rostite (şi nu cântate cum se mai practică pe la noi! - mă refer la rugăciunea Domnească) în trei limbi: grecă, rusă şi română. Grecii şi ruşii au rostit la unison rugăciunile, iar când a venit rândul românilor, o parte dintre ei a rostit o variantă, alţii cealaltă ... în acele momente ea a roşit, grecii şi ruşii se uitau ca la felul trei.

În prealabil postat de catalin2

Tu crezi ca adevarul sta doar in tine, dar sa stii ca doar pe forumul asta nu este placut adevarul, in afara lui majoritatea ortodocsilor sunt normali.

Din fericire mai sunt ortodocși care nu pleacă urechea la toate ”tradițiile” existente în Biserică. Cei normali, de care spui tu şi printre care probabil că eşti tu - deşi am mari îndoieli că tu mergi la biserică, merg după efectul de turmă, probabil astfel defineşti tu normalitatea.

În prealabil postat de catalin2

Sa presupunem, prin absurd, ca parintele Pruteanu, dupa ce ii scriu, isi da seama ca a inteles gresit (desi ma indoiesc). Ce faci, o sa continui sa sustii pana in panzele albe neadevarurile sau o sa crezi ce crede si parintele Pruteanu? Daca da, se naste si a doua intrebare, credinta ta depinde doar de ce crede parintele Pruteanu?

Convingerea mea nu se bazează pe ce scrie Părintele Pruteanu, el este doar unul dintre aceia care a avut curajul să scrie despre o serie de greşeli existente în Biserică şi pe care le împărtăşesc. Şi nu este singurul care scrie, slavă Domnului! Degeaba îţi spun că eu cunosc părinţi care merg pe această rânduială când tu cunoşti contrariul - asta dacă mergi la biserică, rânduială cam ciudată pentru tine - "ecumenistă cu idei protestante". Problema la tine este că tu nu poţi să accepţi că sunt foarte multe diferenţe în interpretări şi de nuanţe care în blogosfera, în care te învârţi, nu o să le descoperi niciodată.

Rugămintea mea este să-i scrii Părintelui Pruteanu, poate reușește el să te lămurească. Frumos ar fi să scrii aici argumentația lui, dar mă tem că nu o să-ți placă răspunsul lui.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Bingo! Deci nu e în biserică. Altă mănăstire din Sf. Munte ai mai găsit? Acum, poate nu știi, este foarte greu să schimbi pictura, și asta cu atât mai mult cu cât este mai veche.

Banuiesc ca e in biserica, am spus doar ce scrie in acea imagine. Daca te duci la Vtopedu o sa observi mai exact, in timp ce te inchini la ea. Nu au cum sa rada sfintele icoane pentru o prostie, e si o blasfemie. Daca intelegeai ce am explicat pana acum vedeai ca e doar o eroare, nu e nimic adevarat.

În prealabil postat de simpllu

Le-ai numărat tu? Eu zic că exagerezi, deși în Ardeal este posibil să fie destul de multe reprezentări de acest gen și asta din cauza influenței catolice. Eu nu am întâlnit în biserici reprezentarea "Paternitate" spre închinare, ci doar Rubliov.

Eu cred ca e acel numar numai la noi in tara, fara a mai socoti alte tari ortodoxe. Nu e numai in Ardeal, scrie ca e pictata la aproape toate manastirile din Moldova. Unde mai pui ca e si la catedrala patriarhala, saccsiv scria despre asta. Sper ca ai citit ce am scris, ca icoana lui Rubliov e mai apropiata de felul cum sunt icoanele apusene in epoca, decat cele bizantine. De altfel icoanele ruse (sau o parte din ele) au chipurile expresive, adica tocmai ceea ce nu recomanda ai nostri in pictarea icoanelor, de aceea se prefera icoana bizantina.

În prealabil postat de simpllu

..:)) Sau invers! Am spus că imnografia Bisericii reletează contrariul a ceea ce susții, pricepi?

De aceea ti-am zis ca nu ai inteles nimic, pentru ca ti-am scris de multe ori, tot ce se putea spune despre acest lucru, dar tu nu ai inteles si ma indoiesc ca ai face-o daca ti-as mai scrie de cateva ori. Cred ca nu ai renunta la ceea ce spui chiar daca n-ar mai fi nimeni sa mai sustina acest lucru. Iti mai explic odata, citeste de data asta cu atentie, e aceasi confuzie intentionata pe care o faceau si stilistii, in acea carte. In imnografia Bisericii si in toate scrierile ortodoxe cu denumirea de "Cel Vechi de Zile" sunt numiti si Dumnezeu Tatal, si Dumnezeu Fiul, si Dumnezeu Duhul Sfant, si Sfanta Treime, in general. In iconografie sunt zugraviti sub forma unui om cu barba alba atat Dumnezeu Tatal (urmand viziunea lui Daniel 7), cat si Dumnezeu Fiul (la fel ca in viziunea din Apocalipsa 1). Deci toata acea argumentatie este falsa, se bazeaza pe nestiinta unora (si cred ca si a unora din cei ce sustin asta).

În prealabil postat de simpllu

O dai în sus și-n jos cu Părintele Pruteanu, deși pe acest topic am adus argumente exclusiv din imnografia Bisericii. Ți-am dat citate dintr-un acatist! Ce legătură are Părintele Pruteanu cu acatistul?

Pentru ca am vazut ca tu sustii tot ce spune parintele Pruteanu. Explicatiile le-ai luat de acolo, ce importanta are ca dai acelasi acatist pe care il da si parintele, fara sa spui ca acolo ai vazut ca e folosit ca argument?

În prealabil postat de simpllu

Asta doar în mintea ta. Nu am spus că sunt răi, ci am spus că sunt preoți care, în anumite situații, nu respectă rânduiala canonică a slujbelor. Dacă vrei îți dau și exemple. După logica ta, tot ce se pretrece în Biserică este perfect, nu există greșeli sau devieri de la adevăr.

Una este Biserica si invatatura Sa si alta este ce fac unii din Biserica, inclusiv preoti sau ierahi. De aceea putem spune ca un preot sau ierarh greseste, faca ca asta sa insemne ca si Biserica greseste. Adevarul nu depinde de cel ce-l spune, nu e ca in democratie, unde majoritatea hotaraste. NU ai cum sa stii tu ce fac acei preoti, cum nu stiu nici eu. Din cate stiu site-ul respectiv este facut de niste preoti (din ce am citit eu).

În prealabil postat de simpllu

Uite şi un exemplu: o prietenă a fost la Ierusalim în a doua Duminică după Inviere. Rugăciunea Domnească şi Crezul sunt rostite (şi nu cântate cum se mai practică pe la noi! - mă refer la rugăciunea Domnească) în trei limbi: grecă, rusă şi română. Grecii şi ruşii au rostit la unison rugăciunile, iar când a venit rândul românilor, o parte dintre ei a rostit o variantă, alţii cealaltă ... în acele momente ea a roşit, grecii şi ruşii se uitau ca la felul trei.

Pentru ca ai acolo au foat unii care au spus ca nu e bine cum s-a spus pana acum, sa se spuna altcumva. Si unii au ramas la vechea rugaciune, altii au adoptat ce se spune. Ma refer la Tatal nostru. In plus, la noi sunt cuvinte in latina si slava, de exemplu "marire" si "slava", unii pot spune un cuvant, altii altul. Important e ca e aceeasi rugaciune, problema mare ar fi fost sa fie o erezie.

În prealabil postat de simpllu

Din fericire mai sunt ortodocși care nu pleacă urechea la toate ”tradițiile” existente în Biserică. Cei normali, de care spui tu şi printre care probabil că eşti tu - deşi am mari îndoieli că tu mergi la biserică, merg după efectul de turmă, probabil astfel defineşti tu normalitatea.

Ortodocsii normali merg dupa invatatura Bisericii. Ceilalti au capatat influente din alte culte sau de la diferiti ortodocsi "mai intelepti", care au capatat, la randul lor, infleunte din alte credinte. Nu are rost sa negam ca multi credinciosi, si chiar preoti sau ierarhi au ajuns sa fie influentati de conceptii ecumeniste, care sunt de sorginte protestanta. Sa ne amintim cazul cel mai cunoscut, IPS Corneanu. De exemplu multi preoti de pe aici au aceste conceptii, cel putin in privinta catolicilor. Asta cu Biserica a adoptat invataturi gresite acum cateva sute de ani e o conceptie pur protestanta, venita pe fieliera ecumenismului. Toata iinvatatura Bisericii este infailibila, iar Biserica este stalp si temelie a adevarului, in fiecare epoca.

În prealabil postat de simpllu

Rugămintea mea este să-i scrii Părintelui Pruteanu, poate reușește el să te lămurească. Frumos ar fi să scrii aici argumentația lui, dar mă tem că nu o să-ți placă răspunsul lui.

Cand o sa am timp probabil o sa ii scriu, e posibil sa nu stie care e adevarul. Dar parintele Pruteanu are o multime de alte erori si, din cate scrie chiar domnia sa, multi preoti si colegi i-au atras atentia, dar nu i-a luat in seama. Se plange in unele articole ca a fost admonestat pentru ce spune de catre colegi. Cum sa spui ca mare parte din vietile sfintilor sunt doar povesti si trebuie scoase? Stii ca exact asta e luata de la catolici, ei fac acest lucru, elimina partile despre care nu exisat si date istorice cunoscute. Nici Vechiul Testament nu are explicatii istorice in totalitate. Plus ca cei necununati la Biserica nu traiesc in pacat si multe alte asemenea, cateodata mai gasesc cate una citind cate un articol al domniei sale.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Banuiesc ca e in biserica,

Bănuieşti prost, ţi-am, spus de când ai adus argumentul că nu este în biserică, lucru care mi-a fost confirmat chiar de la faţa locului. Tu prefeferi să negi. Hai să te lămuresc, reprezenarea se află pe tavanul aghiasmatarului de lângă pridvorului bisericii, la intrarea în biserică cu acele coloane, vezi poză: https://www.google.com/search?client...TaGAfHSkrfpUM:

Este destul de simplu să compari argumentul tău: https://www.flickr.com/photos/vangel...is/10162888083

cu pictura existentă în biserică: https://www.google.com/search?client...sYcY3UxUbWXIM: ; https://www.google.com/search?client...sYcY3UxUbWXIM:

Dacă eşti atent prima nu se încadrează deloc în registrul picturii din interiorul bisericii.

https://www.google.com/search?client...rs6dky9HJk56M:

În prealabil postat de catalin2

am spus doar ce scrie in acea imagine.

În imagine nu scrie nimic.

În prealabil postat de catalin2

Daca te duci la Vtopedu o sa observi mai exact, in timp ce te inchini la ea.

...:)) Atotştiutoru lu peşte! Din nou dai dovadă că habar nu ai despre ce vorbeşti. În primul rând te închini icoanelor puse pentru închinare (în general cele puse pe un tetrapod) şi nicidecum la toate icoanele sau scenele biblice de pe pereţii unei biserici. Era simplu de înţeles pictura pe care ai adus-o în discuţie se află pe un tavan din afara bisericii.

Apoi, în biserica de la Vatopedi una din icoanele la care te poţi închina este cea cu scena "Ospitalitatea lui Avraam". Prima din dreapta, este mare tot. Surpriză! Uite aici: http://www.orthodoxartsjournal.org/w...Athos-copy.jpg

P.S. Nici nu ai avut curiozitatea să cauţi şi tu un pic nişte poze din interiorul bisericii şi să compari cu sursa ta. Apoi să observi detaliile care ţi le-am dat mai sus.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca ai citit ce am scris, ca icoana lui Rubliov e mai apropiata de felul cum sunt icoanele apusene in epoca, decat cele bizantine. De altfel icoanele ruse (sau o parte din ele) au chipurile expresive, adica tocmai ceea ce nu recomanda ai nostri in pictarea icoanelor, de aceea se prefera icoana bizantina.

Dacă icoanele ruseşti "au chipuri expresive" e musai ca icoana celebră a lui Rubliov să fie la fel?

În prealabil postat de catalin2

In imnografia Bisericii si in toate scrierile ortodoxe cu denumirea de "Cel Vechi de Zile" sunt numiti si Dumnezeu Tatal, si Dumnezeu Fiul, si Dumnezeu Duhul Sfant, si Sfanta Treime, in general.

Ghiveci! Aştept să-mi aduci dovezi din imnografie unde Dumnezeu Tatăl este numit "Cel Vechi de Zile".

În prealabil postat de catalin2

In iconografie sunt zugraviti sub forma unui om cu barba alba atat Dumnezeu Tatal (urmand viziunea lui Daniel 7)

Acea viziune nu descrie şi un porumbel! Apoi, avem hotărârea unui Sinod.

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca am vazut ca tu sustii tot ce spune parintele Pruteanu. Explicatiile le-ai luat de acolo, ce importanta are ca dai acelasi acatist pe care il da si parintele, fara sa spui ca acolo ai vazut ca e folosit ca argument?

Nu prietene, am găsit multe alte articole care argumetează dovezi din imnografie. Se cântă în Biserică! Şi nu după cum dictează Pr. Pruteanu.

În prealabil postat de catalin2

Una este Biserica si invatatura Sa si alta este ce fac unii din Biserica, inclusiv preoti sau ierahi. De aceea putem spune ca un preot sau ierarh greseste, faca ca asta sa insemne ca si Biserica greseste.

Corect, am spus altceva?

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca ai acolo au foat unii care au spus ca nu e bine cum s-a spus pana acum, sa se spuna altcumva. Si unii au ramas la vechea rugaciune, altii au adoptat ce se spune. Ma refer la Tatal nostru.

M-ai "lămurit".

P.S. La restul nu mai răspund, intrăm în alte discuţii.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Dacă icoanele ruseşti "au chipuri expresive" e musai ca icoana celebră a lui Rubliov să fie la fel?

O dovada ca tu nu ai vazut niciodata icoana Sfantului Rubliov, desi e pe toate site-urile.

În prealabil postat de simpllu

Ghiveci! Aştept să-mi aduci dovezi din imnografie unde Dumnezeu Tatăl este numit "Cel Vechi de Zile".

In cei apropae patru ani am scris tot ce era de scris. Nu sunt prost sa-mi mai pierd vremea cu tine, e evident ca tu nu-ti schimbi niciodata parereli, e ceva peste puterile tale.

În prealabil postat de simpllu

Acea viziune nu descrie şi un porumbel! Apoi, avem hotărârea unui Sinod.

Ti-am scris si despre aceste lucruri, de mai multe ori.

În prealabil postat de simpllu

Nu prietene, am găsit multe alte articole care argumetează dovezi din imnografie. Se cântă în Biserică! Şi nu după cum dictează Pr. Pruteanu.

Problema e ca tu nu intelegi despre ce e vorba, poti sa citeste sute articole.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

O dovada ca tu nu ai vazut niciodata icoana Sfantului Rubliov, desi e pe toate site-urile.

Unde dai şi unde crapă.

În prealabil postat de catalin2

In cei apropae patru ani am scris tot ce era de scris. Nu sunt prost sa-mi mai pierd vremea cu tine, e evident ca tu nu-ti schimbi niciodata parereli, e ceva peste puterile tale.

Mă rog, dar tu de ce nu ţi-ai putea schimba părerea? Este peste puterile tale?

În prealabil postat de catalin2

Ti-am scris si despre aceste lucruri, de mai multe ori.

Da, un mare ghivechi. În viziunea lui Daniel nu este descris niciun porumbel. Tu nu faci decât să amesteci elemente rupte dintr-o viziune din VT cu elemente dintr-o scenă biblică din NT, asta pe lângă faptul că interpretarea viziunii din VT este greşită.

În prealabil postat de catalin2

Problema e ca tu nu intelegi despre ce e vorba, poti sa citeste sute articole.

Asta e un nou tertip de a te eschiva?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Unde dai şi unde crapă.

Tu ai zis ca daca icoanele rusesti sunt pictate in acest fel nu inseamna ca si cea a Sfantului Rubliov e la fel. Iar eu ti-am zis ca e vizibila pentru toata lumea si se vede ca e la fel.

În prealabil postat de simpllu

Mă rog, dar tu de ce nu ţi-ai putea schimba părerea? Este peste puterile tale?

Cum sa-mi schimb parerea de la un adevar la un neadevar? Iti poti schimba parerea cand nu stii adevarul, sau cand vezi ca e gresit ce spui. Dar daca stii adevarul nu mai ai cum sa-ti schimbi parerea. Poti sa-ti schimbi parerea daca spui ca rododendronul e un animal sau nu stii ce e, daca ai vazut ca e o floare nu mai ai ce parere sa-ti schimbi. Ceea ce nu vezi tu e ca eu ma informez de fiecare data cand scriu ceva, daca nu stiu. Nu scriu nimic despre ce nu sunt sigur.
Dar daca intrebi in general, daca mi-am schimbat vreodata parerea, nu doar o data si nu doar o parere, ci toate conceptiile. Eu am fost agnostic, nu credeam ca exista altceva in afara de lumea materiala. Mi-am schimbat parerile cand am aflat ca nu e doar lumea materiala. Apoi cand am aflat ca e adevarat crestinismul, am renuntat la alte pareri. La un moment dat credeam ca toate cultele crestine sunt la fel. Apoi am crezut ca doar ortodocsii si catolicii. Deci de multe ori mi-am schimbat parerile, atunci cand aflam ceva adevarat si nu corespundea cu ce credeam eu. Pana am aflat adevarul, ca orice ortodox. Dar tu ti-ai schimbat vreodata o parere?

În prealabil postat de simpllu

Da, un mare ghivechi. În viziunea lui Daniel nu este descris niciun porumbel. Tu nu faci decât să amesteci elemente rupte dintr-o viziune din VT cu elemente dintr-o scenă biblică din NT, asta pe lângă faptul că interpretarea viziunii din VT este greşită.

De multe ori ti-am raspuns la aceste lucruri, cum ti-am spus si data trecuta. ca insisti cu porumbelul arata ca nu ai inteles despre ce am discutat, desi ti-am spus si despre porumbel. Nu toate icoanele reprezinta o scena din Sfanta Scriptura. Majoritatea nu, sunt zugraviti sfinti, fara sa fie o scena din ceva. Icoana aceea nu vrea sa infatiseze tabloul din viziunea Sf. Daniel. Ti-am mai spus asta de vreo zece ori, nu stiu ce rost are sa-ti repet, tu uiti ce ti-am spus. Inca din primul mileniu Sfantul Duh era infatisat ca un porumbel, fara sa fie scena Botezului. Daniel 7 e amintit doar pentru ca acolo apare descris Dumnezeu Tatal in acel fel. Citeste si nu uita ca ti-am raspuns, ca sa nu ma intrebi de zece ori acelasi lucru. Tu practic mi-ai pus tot timpul aceleasi intrebari si eu ti-am raspuns de o suta de ori, de aia spunema ca e incredibil ce dialog am avut cu tine. Doar cu MihaiG mai aveam dialoguri din acestea, ca in Caragiale, dar la o scara mai mica.

În prealabil postat de simpllu

Asta e un nou tertip de a te eschiva?

Nu, ti-am scris de zeci de ori toate arguementele si raspnsurile, e doar comic sa intrebi aceleasi lucruri,c a si cum acum am incepe sa disuctam. Sunt convins ca si daca ti le mai scriu de o suta de ori o sa fim in aceeais situatie dupa, tot aceleasi lucruri o sa le spui. Prefer sa spun aceste lucruri celor care le si inteleg si care au dorinta de a afla adevarul. Pentru ca altfel pierdem timpul, cel putin al meu.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Bănuieşti prost, ţi-am, spus de când ai adus argumentul că nu este în biserică, lucru care mi-a fost confirmat chiar de la faţa locului. Tu prefeferi să negi. Hai să te lămuresc, reprezenarea se află pe tavanul pridvorului bisericii, acea parte de la intrarea în biserică cu acele coloane

Poate nu stii, o biserica este formata din pridvor, pronaos, naos si altar. Toate fac pasrte din biserica. Credeam ca spui ca este in alta cladire, adiacenta. Acum ne-am lamurit, e cum am zis si eu, nu trebuie sa te chinui atat sa demonstrezi acelasi lucru. Ce faci acum, te duci s-o razuiesti, ca asa a scris parintele Pruteanu?

În prealabil postat de simpllu

..:)) Atotştiutoru lu peşte! Din nou dai dovadă că habar nu ai despre ce vorbeşti. În primul rând te închini icoanelor puse pentru închinare (în general cele puse pe un tetrapod) şi nicidecum la toate icoanele sau scenele biblice de pe pereţii unei biserici. Era simplu de înţeles pictura pe care ai adus-o în discuţie se află pe un tavan din afara bisericii.

De obicei un credincios se inchina la intrarea in biserica, la asta ma refeream. Automat te inchini si la acea icoana, ce te faci?

În prealabil postat de simpllu

În imagine nu scrie nimic.

Ba da, scrie.

În prealabil postat de simpllu

Apoi, în biserica de la Vatopedi una din icoanele la care te poţi închina este cea cu scena "Ospitalitatea lui Avraam". Prima din dreapta, este mare tot. Surpriză! Uite aici: http://www.orthodoxartsjournal.org/w...Athos-copy.jpg

Eu ti-am zis ca am impresia ca tu nu intelegi ce am discutat pana acum. N-am zis niciodata ca icoana aceea nu ar fi buna, e chiar reprezentarea Sfintei Treimi (spre deosebire ce unii din cei ce sustin ceea ce spui tu, care spun ca nici aceea nu e icoana Sfintei Treimi, ci Iisus cu doi ingeri).

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Credeam ca spui ca este in alta cladire, adiacenta.

Asta am vrut să spun, eroare de pilotaj (ţi-am scris la o oră destul de târzie). Am modifcat mesajul iniţial.

În prealabil postat de catalin2

Ce faci acum, te duci s-o razuiesti?

Nu. :)) Nu am nicio problemă să intru într-o biserică de ecest gen.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Asta am vrut să spun, eroare de pilotaj (ţi-am scris la o oră destul de târzie). Am modifcat mesajul iniţial.

Si aghiazmatarul e o cladire separata sau e in pridvorul bisericii? Sper ca iti dai seama ca nu are prea mare importanta, tot sfanta icoana e considerata.