Miscarea de reinnoire carismatica

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

protestantii spun ca Biserica a avut in intregimea ei mai multe invataturi gresite, sute de ani.

Nu prea cred ca spun protestantii asa ceva. E o exagerare.
Protestantii afirma ca unele invataturi si practici din Biserica nu au corespuns cu invatatura apostolilor.

Dar protestantii nu puteau sti ca acele invataturi sau practici le asimilasera absolut toti crestinii. Nici vorba.
Este posibil bine, merci, ca de-a lungul secolelor sa fi existat crestini care sa nu se fi inchinat la icoane.
Prostestantii nu aveau de unde sa stie daca au existat sau nu acesti crestini.
Tu ai uitat ce greu circula informatia in vremea aia? Papii si-au proclamat primatul in anul 250 iar rasaritenii nu aflat de chestia asta decat la inceputul secolului IX.

Dupa cum afirmi aici atat de raspicat:

În prealabil postat de catalin2

Florin spunea de primatul papal
Rasaritenii afla de aceasta erezie la inceputul secolului IX.
Rasaritenii nu stiau ce fac toti cei din vest, doar prin papa, nu exista internet pe vremea aceea.

Pai daca Rasaritenii nu stiau, protestantii de unde sa stie ca Biserica a avut invataturi gresite in intregimea ei?

Nu prietene. Protestantii afirma ca in Biserica au fost multe invataturi bune dar si unele gresite. Dupa cum afirma si ortodocsii ca primatul papal, filioque si multe alte greseli au existat timp de secole in Biserica.

Protestantii si ortodocsii sustin practic acelasi lucru.
Ortodocsii NU au cum sa sustina ca latinii au facut greseli doar dupa ce s-au despartit.
E logica treaba: daca latinii nu ar fi gresit, nu ar fi existat nicio despartire.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dar protestantii nu puteau sti ca acele invataturi sau practici le asimilasera absolut toti crestinii. Nici vorba.
Este posibil bine, merci, ca de-a lungul secolelor sa fi existat crestini care sa nu se fi inchinat la icoane.
Prostestantii nu aveau de unde sa stie daca au existat sau nu acesti crestini.

De asta se aplica regula Sf. Vincentiu.
De pilda, primatul papal putem concluzia(si recentele acorduri ale Comisiei mixte sunt de acord cu aceasta concluzie), ca desi exista antecedente(si secolul in care a inceput Roma sa isi proclame primatul e irelevant, fie ca e vb de 250, sau pe vremea Sf. Fotie) aceasta a fost o evolutie straina rasaritului, deoarece reactia lor pe parcursul secolelor care au succedat Marii Schisme este identica.

My dearest brother, we do not deny to the Roman Church the primacy amongst the five sister Patriarchates; and we recognize her right to the most honourable seat at an Ecumenical Council. But she has separated herself from us by her own deeds, when through pride she assumed a monarchy which does not belong to her office ... How shall we accept decrees from her that have been issued without consulting us and even without our knowledge? If the Roman Pontiff, seated on the lofty throne of his glory wishes to thunder at us and, so to speak, hurl his mandates at us from on high, and if he wishes to judge us and even to rule us and our Churches, not by taking counsel with us but at his own arbitrary pleasure, what kind of brotherhood, or even what kind of parenthood can this be? We should be the slaves, not the sons, of such a Church, and the Roman See would not be the pious mother of sons but a hard and imperious mistress of slaves.'-Nicetas al Nicomediei

Reactii asemanatoare de scarpinat in cap la aflarea eclesiologiei latine, putem observa si in cazul atat al clerului grec, cat si cel armean, cand au intrat cruciatii in Antiohia(care inca se considera in comuniune cu ambele Rome).

In cazul iconografiei, toate Bisericile din vechime le au(mai putin nestorienii indieni, dar ei au in schimb cruci imense de piatra).
Sau in cazul semului crucii, izovarele istorice o consemeneaza ca fiind ceva autentic, fie ca se facea cu 2 degete, 3 degete, 5 degete, dreapta-stanga, stanga-dreapta, si indiferent de simbolistica din spatele fiecarei variatii.
etc.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu prietene. Protestantii afirma ca in Biserica au fost multe invataturi bune dar si unele gresite. Dupa cum afirma si ortodocsii ca primatul papal, filioque si multe alte greseli au existat timp de secole in Biserica.

invataturi gresite au fost in sanul Bisericii (adica unii membrii ai au promovat invataturi gresite. Ei au facut parte din Biserica, dar ei NU sunt Biserica), dar Biserica nu a recunoscut acele invataturi

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De asta se aplica regula Sf. Vincentiu.

Ce este regula Sf. Vincentiu?

În prealabil postat de stefan florin

Biserica nu a recunoscut acele invataturi

Se tot aduce argumentul asta in discutie.
Insa nici eu si nici altcineva nu a afirmat ca Biserica ar fi recunoscut, ar fi asimilat, ar fi adoptat ceva.

Eu afirm doar ca Biserica a PROPOVADUIT primatul papal. Tu ai spus ca inca din secolul al treilea un episcop a inceput sa propovaduiască erezia. Apoi a mai fost un alt episcop. Si inca unul. Si apoi un sinod intreg a declarat public, in scris, aceasta invatatura.

Unii episcopi nu au fost de acord, e drept.
E corect, unii episcopi nu au adoptat ca dogma invatatura cu pricina.
Insa nici NU au condamnat-o ca erezie. Episcopii care au propovaduit NU au fost excomunicati. Decat dupa sute de ani.

Acum, daca vii cu scuza: "s-a propovaduit erezia timp de sute de ani insa rasaritenii nu au proclamat-o drept dogma; asta inseamna ca Biserica nu a adoptat-o, deci e foarte OK", mie mi se pare ca totusi, ceva e putred.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu afirm doar ca Biserica a PROPOVADUIT primatul papal. Tu ai spus ca inca din secolul al treilea un episcop a inceput sa propovaduiască erezia. Apoi a mai fost un alt episcop. Si inca unul. Si apoi un sinod intreg a declarat public, in scris, aceasta invatatura.

Unii episcopi nu au fost de acord, e drept.
E corect, unii episcopi nu au adoptat ca dogma invatatura cu pricina.
Insa nici NU au condamnat-o ca erezie. Episcopii care au propovaduit NU au fost excomunicati. Decat dupa sute de ani.

Acum, daca vii cu scuza: "s-a propovaduit erezia timp de sute de ani insa rasaritenii nu au proclamat-o drept dogma; asta inseamna ca Biserica nu a adoptat-o, deci e foarte OK", mie mi se pare ca totusi, ceva e putred.

Biserica NICIODATA NU a propovaduit primatul papal, decat atunci cand a luat fiinta Biserica Romano-Catolica.Faptul ca unii episcopi ai Romei au inceput sa se creada "urmasii printului apostolilor" nu dovedeste ca Biserica ar fi propovaduit o asemenea invatatura. Ei erau madulare ale Bisericii (chiar daca importante) dar NU Biserica. La inceput acesta "invatatura" nu consta decat in acest rang (de urmas al apostolului Petru) pur administrativ (primul dintre episcopi, primul dintre cei egali). Primatul papal asa cum il stim noi in forma actuala, a apatut muuult mai tarziu

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

Biserica NICIODATA NU a propovaduit primatul papal, decat atunci cand a luat fiinta Biserica Romano-Catolica.

Amice, cand te-am intrebat mai alaltaieri aveai alta opinie:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cam cu cat timp inainte de 1054 a fost lansata invatatura primatului roman, amice?

OK, inteleg ca te-ai razgandit.
Nu prea iti convine ce ai spus prima data.
E dreptul tau.

În prealabil postat de stefan florin

Primatul papal asa cum il stim noi in forma actuala, a apatut muuult mai tarziu

Da? Bun.
Primatul papal, in forma actuala, e erezie.
Dar asa cum l-au formulat episcopii Romei in secolul al treilea, era invatatura apostolica? Era invatatura Bisericii ce spuneau ei? Sau erezie?

[Ali Baba]

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie , a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

Primatul papal nu este doar o functie administrativa. Astfel de functii au mitropolitul, arhiepiscopul, patriarhul. Acestia au un primat de onoare, fiind egali tuturor celorlalti episcopi. Tot un primat de onoare ar accepta si ortodocsii pentru papa, asa cum a fost si in primul mileniu. Primatul papal, in forma de azi si de dupa Schisma, presupune altceva decat un primat onorific, un primat efectiv, nu doar primul intre egali. Intr-o mitropolie sau patriarhie conduce Sinodul mitropolitan sau al patriarhiei respective. Mitropolitii si patriarhii au acelasi vot ca si oricare membru al sinodului, nu pot decide singuri, nu au drept de veto, doar mici atributii in plus, administrative. Pe cand papa este conducatorul tuturor episcopilor, el numeste episcopii, nu are acelasi rol ca in functiile administrative din Biserica Ortodoxa si din primul mileniu. Cum doar Hristos este Capul Bisericii, ortodocsii spun ca papa s-a pus in locul lui Hristos. Vedem cum condamna chiar Sfantul Papa Grigorie cel Mare primatul unui episcop. In primul mileniu a existat doar un primat onorific al Romei.

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Amice, cand te-am intrebat mai alaltaieri aveai alta opinie:

cei 2 episcopi NU sunt Biserica, ci membrii ai Bisericii. Ti s-a mai spus de MULTE ori acest lucru

OK, inteleg ca te-ai razgandit.
Nu prea iti convine ce ai spus prima data.
E dreptul tau.

nu m-am razgandit. Argumentul l-am spus mai sus

Da? Bun.
Primatul papal, in forma actuala, e erezie.
Dar asa cum l-au formulat episcopii Romei in secolul al treilea, era invatatura apostolica? Era invatatura Bisericii ce spuneau ei? Sau erezie?

era doar o pretentie de ordin administrativ, nu dogmatic

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

cei 2 episcopi NU sunt Biserica, ci membrii ai Bisericii. Ti s-a mai spus de MULTE ori acest lucru.

Iti pierzi timpul, penticostalul se preface tot timpul ca nu intelege, rastalamceste tot ce spui, te ironizeaza arogant si la sfarsit te acuza ca minti, desi el face acest lucru, asa cum mi-a facut si mie.