Erezia constantinopolitana (381)

[Demetrius]

În prealabil postat de RappY

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?


Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu căci avem la dispoziție totul pentru asta și, poate că unii chiar reușesc fără să știm cu toții, astfel că în orice moment se poate naște Fiul, deși mă îndoiesc că autorul, pr. Isidor Todoran, asta ar fi vrut să spună, dar recunosc că este o lipsă de respect din partea mea s nu-i recunosc lui această revelație, chiar dacă n-a fost conștient de ea; dacă ar fi fost conștient, poate ar fi dezvoltat mai mult formularea. Îl rog să mă ierte!

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu

Nu asta vrea să zică. Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Veşnice fiind Persoanele, deci cu totul în afara oricărei raportări la timp, nu se poate cugeta nici început, nici sfârşit, veşnicia fiind un prezent continuu, de unde rezultă că Fiul Se naşte mereu şi că Duhul Sfânt purcede mereu.

Se poate ceva mai clar de atât?

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.

Pe tine nu te pot ajuta cu nimic de vreme ce tu numești Sfintele Sinoade eretice, Sfinții Părinți manipulați și mai știu eu ce. Degeaba îți explic punctul de vedere ortodox fiindcă îl iei în râs și o ții pe a ta numai. Dar acestea se numesc antinomii (https://ro.orthodoxwiki.org/Antinomie) și nu pot fi înțelese cu mintea dialectică, ci doar în duh, iar pentru asta îți trebuie smerenie, însemnând că nu batjocorești Sfintele Sinoade. E alegerea ta, nimeni nu te poate obliga să accepți antinomiile Sfintei Treimi care au fost revelate minții umane, nu s-au dedus rațional și nu pot fi descoperite de om.

„S-a născut” e un simplu mod de a spune, timpurile gramatice s-au făcut pentru lucruri care se întâmplă în timpul pământesc, nu avem un limbaj special cu care să vorbim despre cele veșnice, folosim limbajul în uz și trebuie înțeles în duh de cine are deschidere duhovnicească.

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Cred că discuția face progrese, e bine că începem să definim termenii. Propun să o mutăm pe topicul care a inițiat-o, acela deschis de Demetrius.

Cred că e imperios necesar să definim nașterea Fiului (care nu e propriu-zis o naștere), ca fiind identitatea Fiului, Care este asemenea Tatălui. Prin naștere se stabilea atunci identitatea fiecăruia:

3. Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,(Lc3,3)

Dacă trecem peste acest hop se limpezesc și se descâlcesc multe alte amănunte, altfel se turează motoarele degeaba.
De aceea spune Iisus apostolilor, care au fiecare părinți(tată și mamă), ca toți să se indentifice pe ei înșiși cu Tatăl Cel din ceruri:

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.



P.S. Și la noi (mai ales în Moldova) numele a ajuns să cuprindă linia nașterii: Adăscăliței, Aelenei, Aiordăchioaiei...

[cozia]

În prealabil postat de Demetrius

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.

Nasterea ca nastere a fost si va ramane in veci un mister dar ce zici tu(subliniat) ne pozitioneaza pe un teren minat, Demetrius. Pica toata ierarhia cu toate -argumentele- lumesti.
Nu degeaba in Biserica nu se doreste pre mult studiu al Evangheliei.
Cum o cunosti mai bine cum ti se suie toti in cap si te acuza de apartenenta la sectari.

[CristianR]

La postarea de aici.

Referindu-mă la 'definirea termenilor' aveam în vedere mai ales 'veșnicia', pentru că dorim să înțelegem ce înseamnă 'nașterea din veci' a Fiului. Nu m-am referit la 'timpul relativ' - problemă tratată în articolul pe care l-ai semnalat.

Veșnicia poate fi înțeleasă și ca infinitatea timpului, de la minus la plus infinit, precum ai afirmat, însă atunci când vorbim despre 'nașterea din veci' a Fiului (sau 'mai înainte de toți vecii' - cum spunem în Crez) termenul se referă la ceea ce era înainte ca timpul să existe. Ăsta ar fi primul aspect pe care aș vrea să-l lămurim. Ești de acord că timpul (măsurabil în intervale de timp) a apărut odată cu spațiul, respectiv cu creația?

Practic, depășește puterea noastră de imaginație, e ca și cum am încerca să ne reprezentăm a patra dimensiune spațio-temporală. Chiar mai mult decât atât, asta fiind totuși din categoria celor existente, în vreme ce Dumnezeirea, nefiind creată, nu face parte din Creație. Iar dacă timpul face parte din Creație, Nașterea Fiului s-a petrecut nu 'înainte de timp' - ca să nu folosesc un termen propriu măsurării intervalelor -, ci în afara timpului, adică în veșnicie.

În speranța că vom reuși să înțelegem într-un mod asemănător lucrurile, folosind aceleași surse agreate de Biserică, îți dau din nou întâlnire în trecut, cu Sf. Ioan Damaschin, care abordează multiplele înțelesuri ale cuvântului 'veac' (Dogmatica, Cartea a II-a, Cap. I):

Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura, ci un fel de mişcare și interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice. Şi potrivit acestei concepții este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeşte și veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul (adică timpul, n.m.).

Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existențelor. Iar când vorbesc de Dumnezeu, este clar că eu vorbesc de Tatăl, de Fiul lui Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos și de Duhul Lui cel prea Sfânt, singurul Dumnezeul nostru.

Deci, fiind făcătorul veacurilor (timpului) și al tuturor celor ce există, El fiind în afara celor pe care le-a făcut, Nașterea lui Dumnezeu-Fiul nu are loc într-un interval de timp, nici măcar în momentul zero (care l-ar plasa tot în rândul celor existente), ci în afara timpului, 'înainte de toți vecii'.

Din acest motiv, consider că folosirea oricărui verb temporal nu poate fi decât un compromis la care teologii sunt siliți să recurgă folosind formule ca 'S-a născut mai înainte de toți vecii' (marcând o acțiune aparent încheiată) ori 'Se naște mereu' (acțiune continuă). Cum cele mai potrivite formulări teologice sunt antinomice, consider că acestea două merg cel mai bine împreună.

De asemenea, vezi și citatele date de Mihailc, de la Sf. Chiril al Ierusalimului:

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistență în existență, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"

[Mihailc]

Principiu de bază în gândirea/rostirea enunțurilor metafizice ale dogmaticii: când acestea se referă la Dumnezeu în raport cu creația „văzutelor” se utilizează cele trei repere mentale ale temporalității (trecut, prezent și viitor) iar când se referă la Dumnezeu în Sine se folosește exclusiv timpul prezent. Pentru un oarecare spor în înțelegerea enunturilor dogmatice despre care vorbiți, căutați și citiți cu luare-aminte Cuvântarea a treia, din cele "Cinci cuvântări despre Dumnezeu" ale lui Sfântului Grigore de Nazianz.

[Demetrius]

Dacă definim timpul (global) ca fiind succesiunea oricăror schimbări, toate schimbările fiind evolutive(părerea mea), atunci veșnicia e mai ușor de înțeles ca final al schimbărilor, ca terminare a evoluției, ca atingere a perfecțiunii.
Rezultă că dacă în veșnicie s-a petrecut/apare(S-a născut/Se naște) ceva, atunci ori apare ceva imperfect, ori nu era perfect înainte, ceea ce e imposibil.

Nașterea este un proces care nu este veritabil/funcțional dacă nu s-a încheiat, iar dacă s-a încheiat atunci se leagă de un aspect temporal care nu are legătură cu veșnicia.

Mai simplu și mai corect(dpmdv) este de a defini nașterea, care ca fapt nu putea avea loc nici în veșnicie.

Mai este încercarea de a echivala Tatăl naște pe Fiul cu Tatăl spune Cuvântul, admițând că orice Cuvânt al Tatăui are Duh Sfânt și putere făptuitoare, Care însă ar avea un prim rost doar la crearea lumii; asta nu înseamnă că Cuvântul nu era în Tatăl, ci că nu fusese rostit.

[CristianR]

În prealabil postat de Mihailc

Principiu de bază în gândirea/rostirea enunțurilor metafizice ale dogmaticii: când acestea se referă la Dumnezeu în raport cu creația „văzutelor” se utilizează cele trei repere mentale ale temporalității (trecut, prezent și viitor) iar când se referă la Dumnezeu în Sine se folosește exclusiv timpul prezent.

"Timpul lui Dumnezeu este Azi" – cum spunea părintele Galeriu, bazându-se pe aceleași surse, cu siguranță, ca cele pe care se sprijină aserțiunea ta.

Pentru un oarecare spor în înțelegerea enunturilor dogmatice despre care vorbiți, căutați și citiți cu luare-aminte Cuvântarea a treia, din cele "Cinci cuvântări despre Dumnezeu" ale lui Sfântului Grigore de Nazianz.

Într-adevăr, citind, la îndemnul tău această cuvântare, am constatat că răspunde cu prisosință nelămuririlor legate de chestiunea nașterii din veci a Fiului – și nu numai. Sper ca Demetrius, citind-o la rândul lui, se va lămuri cu privire la alegerea cuvintelor din Crez de către Sfinții Părinți, nefiind vorba de nicio "erezie constantinopolitană".

De asemenea, ne putem cu toții lămuri cu privire la termeni ca 'veac', 'veci', 'veșnicie', 'timp'.

Toată discuția/ argumentația Sf. Grigorie de Nazianz se petrece la granița dintre creat și necreat (de o parte și de alta a ei), din perspectiva creaturii care îndrăznește – nu fără a fi fost mai întâi invitată de însuși Cel Necreat – să privească dincolo dar lovindu-se mereu de insuficiența termenilor născuți în zona creatului, motiv pentru care se recurge mereu atât la teologia catafatică, cât și la cea apofatică.

Apropo de îndrăzneală, în cuvântarea a doua ni se atrage atenția cu privire la modul în care să ne apropiem de cugetarea cu privire la Dumnezeu – cu evlavie și gând curat, smerit – având conștiința, zic eu, că suntem doar niște diletanți animați de dorința curată, totuși, de a înțelege mai mult și, înțelegând, să ne împărtășim mai mult din darurile lui Dumnezeu.

Câteva fragmente le-am găsit foarte utile pentru discuția noastră. Mai întâi raportu timp/veșnicie:

-Când au avut deci loc acestea?
-Au avut loc dincolo de „când”. Iar dacă trebuie să spun ceva şi mai cu îndrăzneală, au avut loc când era Tatăl.
-Iar Tatăl când era?
-Nu era un timp când nu era Tatăl. Şi acelaşi lucru se poate
spune şi despre Fiul şi despre Sfântul Duh.
-Când s-a născut Fiul?
-Când nu s-a născut Tatăl.
-Iar Duhul când a purces?
-Când nu a purces Fiul, ci S-a născut în afară de timp şi mai presus de raţiune, chiar dacă nu putem să prezentăm ceea ce este în afară de timp, din cauză că dorim să scăpăm de o imagine temporală, fiindcă expresiile „când” şi „mai înainte de aceasta” şi „după aceasta” şi „de la început”, nu sunt în afara ideii de timp, oricât le-am forţa noi, afară numai dacă am concepe veacul drept intervalul de timp care se întinde împreună cu cele veşnice, care nu este împărţit şi măsurat de vreo mişcare sau de mersul soarelui, cum este timpul. (Cuvântarea a treia. III)

Timpul este în timp, sau nu este în timp? Dacă deci timpul este în timp, în care timp este el? Şi ce este timpul care există în afară de timp? Şi cum cuprinde timpul? Şi dacă timpul nu este în timp, ce este această straşnică înţelepciune care introduce un timp netemporal?(Cuvântarea a treia. IX)

Iar pentru Demetrius, cu privire la naștere:

Dar, ni se obiectează, însuşi termenul „a născut” şi termenul „a fost născut”, ce altceva introduc, dacă nu ideea de început al nasterii?
-Ce ar fi deci dacă nu am spune nici acest lucru, ci am spune că era născut de la început, ca să scăpăm uşor de obiecţiile tale curioase şi iubitoare de ideea de timp? (Cuvântarea a treia. V)

Ce argument mai au ei din cele pe care le socotesc de neînvins? Că poate în cele din urmă ar da fuga la el, cum este argumentul că, dacă Dumnezeu nu a încetat să nască, naşterea este neterminată. Şi când va înceta să nască? Iar dacă a încetat să nască, negreşit că a şi început să nască. Iarăşi cei corporali gândesc corporal. Eu însă, dacă naşterea Îi este veşnică sau nu, nu spun încă, până ce nu voi cerceta mai amănunţit locul acesta din Scriptură: „Mă naşte mai înainte de toate colinele” (Cuvântarea a treia. V)

Toată discuția mi-a adus în minte acest fragment din geniala Scrisoare I a lui Eminescu:

"La-nceput, pe când ființă nu era, nici neființă,
Pe când totul era lipsă de viață și voință,
Când nu s-ascundea nimica, deși tot era ascuns...
Când pătruns de sine însuși odihnea cel nepătruns.
Fu prăpastie? genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută și nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse și nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Și în sine împăcată stăpânea eterna pace!..."

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

La postarea de aici.

Referindu-mă la 'definirea termenilor' aveam în vedere mai ales 'veșnicia', pentru că dorim să înțelegem ce înseamnă 'nașterea din veci' a Fiului. Nu m-am referit la 'timpul relativ' - problemă tratată în articolul pe care l-ai semnalat.

Veșnicia poate fi înțeleasă și ca infinitatea timpului, de la minus la plus infinit, precum ai afirmat, însă atunci când vorbim despre 'nașterea din veci' a Fiului (sau 'mai înainte de toți vecii' - cum spunem în Crez) termenul se referă la ceea ce era înainte ca timpul să existe. Ăsta ar fi primul aspect pe care aș vrea să-l lămurim. Ești de acord că timpul (măsurabil în intervale de timp) a apărut odată cu spațiul, respectiv cu creația?

Practic, depășește puterea noastră de imaginație, e ca și cum am încerca să ne reprezentăm a patra dimensiune spațio-temporală. Chiar mai mult decât atât, asta fiind totuși din categoria celor existente, în vreme ce Dumnezeirea, nefiind creată, nu face parte din Creație. Iar dacă timpul face parte din Creație, Nașterea Fiului s-a petrecut nu 'înainte de timp' - ca să nu folosesc un termen propriu măsurării intervalelor -, ci în afara timpului, adică în veșnicie.

În speranța că vom reuși să înțelegem într-un mod asemănător lucrurile, folosind aceleași surse agreate de Biserică, îți dau din nou întâlnire în trecut, cu Sf. Ioan Damaschin, care abordează multiplele înțelesuri ale cuvântului 'veac' (Dogmatica, Cartea a II-a, Cap. I):


Deci, fiind făcătorul veacurilor (timpului) și al tuturor celor ce există, El fiind în afara celor pe care le-a făcut, Nașterea lui Dumnezeu-Fiul nu are loc într-un interval de timp, nici măcar în momentul zero (care l-ar plasa tot în rândul celor existente), ci în afara timpului, 'înainte de toți vecii'.

Din acest motiv, consider că folosirea oricărui verb temporal nu poate fi decât un compromis la care teologii sunt siliți să recurgă folosind formule ca 'S-a născut mai înainte de toți vecii' (marcând o acțiune aparent încheiată) ori 'Se naște mereu' (acțiune continuă). Cum cele mai potrivite formulări teologice sunt antinomice, consider că acestea două merg cel mai bine împreună.

De asemenea, vezi și citatele date de Mihailc, de la Sf. Chiril al Ierusalimului:

Nu stiu despre ce vrei sa mai discutam din moment ce am explicat de doua ori toate aceste lucruri si ce e gresit. Esti sigur ca daca o sa reiau inca odata aceleasi explicatii o sa fie mai clar? Eu am dat articolul scris de Eugen ca sa se vada de unde vin aceste conceptii gresite si cu ce scop au fost inventate. Tu mi-ai redat articolul aici, plus citatele scoase din context pe care le folosesc evolutionistii teisti. Nici nu mai stiu daca Eugen mai crede aceste lucruri, am vazut pe net ca n-a mai scris nimic pe tema asta de cand a fost pe forum, s-a ocupat de profesia sa in IT. Tu incerci sa ma convingi sa fiu si eu de acord cu aceste conceptii pe care le expui, iar eu iti spun nu doar ca nu sunt de acord, dar ca este cea mai mare absurditate de care am auzit eu vreodata legata de crestinism. Ai inteles ca aceste ciudatenii nu exista in ortodoxie, care are extrem de putini simpatizanti ai evolutionismului teist? De aceea nu le putem gasi decat la fam. Ica si in unele scrieri marginale, ale unor ortodocsi care sustineau evolutionismul teist, cum e articolul lui Eugen. A fost inventata aceasta conceptie ca sa explice zilele Facerii, care nu se potrivesc cu erele din evolutionism, asa cum explica si Eugen in articolul sau de acum multi ani.

Daca doresti iti pot explica si a treia oara, poate eu nu am putut explica destul de clar si e vina mea. Toate citatele date de Eugen si de evolutionistii teisti din Sfanta Scriptura si sfinti erau scoase din context sau interpretate ca sa corespunda acestor conceptii. Sfantul Ioan Damaschin nu spune nimic legat de timpul relativ, spune ce spune si invatatura ortodoxa pe care am explicat-o in mesajele anterioare. Nu exista timp in sens pamantesc, pentru ca la noi timpul e dat de soare. Asa cum spune si Sfantul Ioan Damaschin, exista "un fel de mişcare și interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice." Adica acele lucruri pe care le-am explicat si eu (pe care le-am citit, nu le-am inventat eu), exista o succesiune a evenimentelor, un timp diferit de cel pamantean. Astfel Iisus S-a nascut acum aproximativ 2000 de ani, in anii de pe pamant, dar in cer este aceeasi diferenta de timp. In explicatia absurda cu timpul relativ Iisus S-ar putea naste azi, la fel si Fiul se naste tot azi, e de aceeasi vrasta cu noi, nu vesnic. Timpul in cer e exact la fel ca timpul de pe pamant, doar ca nu e masurabil ca al nostru. Astfel Cezar si Burebista se nasc inainte de Hristos, nu e nimic relativ in asta. Toti oamenii s-au nascut la un anumit timp, atat in timpul masurat pe pamant, cat si cer. Noi ne nastem in acesti ani, adica la timpul zero si mergem la plus infinit, repsectand succesiunea evenimentelor, nu murim si dupa aceea ne nastem. Fiul S-a nascut in vesnicie, adica la infinit in spate, nu azi si nu relativ. E greu de inteles pentru mintea omeneasca, dar invatatura e foarte clara. Orice inventie in invatatura ca sa explice ceva (in acest caz zilele creatiei in viziunea evolutionista), creaza interpretari absurde in alte aspecte ale invataturii.

[CristianR]

Cătălin, de acord că Sf. Ioan Damaschin nu spune nimic de timpul relativ; nici eu nu m-am referit la conceptul de timp relativ și nici la evoluționismul teist. Ce rost are să dezbatem o problemă care nu există?

Am scris, însă, despre 'veșnicie', care are și o altă accepțiune decât cea temporală (adică infinitatea timpului), dând exemple de la Sf. Ioan Damaschin și - cu ajutorul lui Mihai - de la Sf. Grigorie de Nazianz, subliniind locurile în care arată că veșnicia este altceva decât timpul.

Tu te limitezi la reprezentarea liniară și exactă a timpului, neadmițând că acesta face parte din cele create, deci are un început. Pe când Dumnezeu nu are un început. Dacă nu admiți aceasta, ești în contradicție cu cei de mai sus, nu cu mine ori cu Eugen. Nu consider asta neapărat o impietate, însă va trebui să aduci argumente mai solide decât cele aduse de ei.

Te rog ia în considerare citatele la care m-am referit (sau ascultă și tu, ca și mine, îndemnul lui Mihai de a citi Cartea a treia a Cuvântărilor despre Dumnezeu ale Sf. Grigorie de Nazianz), pentru ca nu eu sau tu să avem dreptate, ci să constatăm că problematica a fost dezbătută sub toate aspectele în primele veacuri ale Bisericii, iar teologii din vremea noastră își bazează afirmațiile inclusiv pe aceste scrieri.

P.S. Afirmația ta că Fiul S-a născut 'la infinit în spate' mărturisesc că n-o înțeleg, în mintea mea timpul având un început, așa cum am mai spus, deci un T0. Dă-mi o sursă - Catehismul sau altă scriere/tratat pe care o preferi - care face referire la acest minus infinit temporal de care spui. Sunt oricând bucuros să îmi îndrept greșelile de judecată. Însă, chiar dacă voi putea accepta că timpul este infinit atât în urmă cât și înainte, nu voi putea accepta că Fiul S-a născut în timp, ci în afara lui.