Erezia constantinopolitana (381)

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Am zis deja că nu e vorba de mai multe nașteri.



Nașterea omului și proprietatea de naștere veșnica a Fiului nu sunt același lucru. În primul rând, omul s-a născut în timp, după facerea lumii, deci are inerent (firesc sau din fire) și un caracter temporal, pe care Fiul nu-L are.



Deci spui că manualul dogmatic pe care l-am citat este greșit dpdv teologic?



Se poate să nu fie, nu sunt teolog. Dar până acum n-ai explicat de ce. Eu am dat o justificare logică și o citare din manualul de teologie dogmatică, tu doar mi-ai zis că n-am dreptate.

Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net. Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta, iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori, poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am scris ca si eu am avut nelamuriri in privinta acestui subiect, dar am cautat care e adevarul, eu nu-ti expun propriile pareri si invatatura corecta. Daca nu intelegi sau nu ma crezi poti cerceta si tu, ca gasesti destule articole pe net.

Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?

Nu manualul dogmatic e gresit, ci interpretarea ta

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?

iar eu ti-am explicat unde intelegi tu gresit. E vorba de nasterea din vesnicie, nu nasterea vesnica. Nu poti spune ca eu nu ti-am dat niciun argument, cand ti-am explicat de mai multe ori

Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

poate nu sunt destul de concis ca sa explic mai clar.

Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Articole pe net, serios? Ai căutat care e adevărul pe internet și l-ai găsit?



Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?



Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.



Nu e vorba că nu ești concis, e vorba că nu răspunzi direct la ce întreb eu și îmi spui „caută pe net”, „așa am crezut și eu cândva dar am căutat adevărul”, etc. Ce răspunsuri sunt astea?

Din discutiile avute am observat ca aproape niciodata cineva nu renunta la conceptia lui, indiferent cate argumente i-ai da. De obicei e o pierdere de timp. Mi-am amintit mai bine, nu la acest subiect am avut nelamuriri, ci la faptul ca se spune ca Iisus se naste in fiecare an. Eu consider ca ti-am dat o multime de argumente, ceea ce sustii tu e un fel de sabelianism (modalism), e o absurditate si din punct de vedere logic si din cel teologic. Spui si ceva contradictoriu, ca nu sunt mai multe nasteri, dar e un proces continuu. Daca stii crezul, acolo spunem clar, "Care din Tatăl S-a născut mai înainte de toți vecii". S-a nascut in vesnicie, adica la inceputul timpurilor. Atat nasterea cat si Purcederea sunt un proces unic si irepetabil. Sunt lucruri pe care nu le-ai studiat, nici macar de pe internet (pe internet sunt articole din lucrari, nu sunt scrise de anonimi), nu stiu de ce iti place sa te contrazici degeaba.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Din discutiile avute am observat ca aproape niciodata cineva nu renunta la conceptia lui, indiferent cate argumente i-ai da. De obicei e o pierdere de timp.

Nu mă mir, ai deficiențe de comunicare și de logică și mai ești și arogant.

nu stiu de ce iti place sa te contrazici degeaba.

Credeam că e ceva de capul tău de-aia te-am băgat în seamă atât deși nu știi să vorbești, m-am convins că nu e cazul.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Nu mă mir, ai deficiențe de comunicare și de logică și mai ești și arogant.
Credeam că e ceva de capul tău de-aia te-am băgat în seamă atât deși nu știi să vorbești, m-am convins că nu e cazul.
Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Eram sigur ca o sa-ti arati si proasta crestere, am banuit din faptul mandria nu te lasa nici macar sa concepi ca poti gresi ceva. Esti exact genul acela de persoane (unele) care sunt atrase de acest forum: cu un orgoliu exacerbat, cu multe neintelegeri, dar care cred ca le stiu pe toate, doar din faptul ca li se pare lor ca au logica, fara cunostinte. Iar toate acestea duc la un comportament agresiv atunci cand ii contrazici, pentru ca ei nu pot gresi. Si bineinteles, vezi doar paiele din ochii altora, nu si barna ta. Ai luat foc doar din cauza faptului ca ti-am spus ca e gresit ceea ce sustii, eu ti-am raspuns frumos si elegant ca toate anomaliile pe care le scriai, dupa ce am vazut ca nu intelegi aproape nimic din ceea ce vorbim. Am vazut de la inceput ca nu intelegi ce este Sfanta Treime, ce este o Persoana, ce spune invatatura ortodoxa si ce sustine sabelianismul. De aceea spui ca eu nu-ti dau argumente, pentru ca nu le intelegi, iti lipsesc cunostintele care sunt la baza acestora. Mandria te face sa negi pana si Crezul, nu-i bun ca te contrazice. Am vazut ca mandria ta are la baza faptul ca tu scrii articole pe orthodoxwiki, de aceea ironizai cu cunostintele de pe net, ca pana si tu poti scrie un articol.
Ramai cu ceea ce crezi tu, nu intereseaza pe nimeni pe crezi, eu am scris doar ce spune invatatura, nu sa ma contrazic cu tine, am banuit ca ai chef doar de cearta.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Eram sigur ca o sa-ti arati si proasta crestere, am banuit din faptul mandria nu te lasa nici macar sa concepi ca poti gresi ceva. Esti exact genul acela de persoane (unele) care sunt atrase de acest forum: cu un orgoliu exacerbat, cu multe neintelegeri, dar care cred ca le stiu pe toate, doar din faptul ca li se pare lor ca au logica, fara cunostinte. Iar toate acestea duc la un comportament agresiv atunci cand ii contrazici, pentru ca ei nu pot gresi. Si bineinteles, vezi doar paiele din ochii altora, nu si barna ta. Ai luat foc doar din cauza faptului ca ti-am spus ca e gresit ceea ce sustii, eu ti-am raspuns frumos si elegant ca toate anomaliile pe care le scriai, dupa ce am vazut ca nu intelegi aproape nimic din ceea ce vorbim. Am vazut de la inceput ca nu intelegi ce este Sfanta Treime, ce este o Persoana, ce spune invatatura ortodoxa si ce sustine sabelianismul. De aceea spui ca eu nu-ti dau argumente, pentru ca nu le intelegi, iti lipsesc cunostintele care sunt la baza acestora. Mandria te face sa negi pana si Crezul, nu-i bun ca te contrazice. Am vazut ca mandria ta are la baza faptul ca tu scrii articole pe orthodoxwiki, de aceea ironizai cu cunostintele de pe net, ca pana si tu poti scrie un articol.
Ramai cu ceea ce crezi tu, nu intereseaza pe nimeni pe crezi, eu am scris doar ce spune invatatura, nu sa ma contrazic cu tine, am banuit ca ai chef doar de cearta.

Ești deja plictisitor.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Ești deja plictisitor.

Daca te-ai da jos de pe soclul pe care ti l-ai facut ai putea accepta ca nu le stii pe toate si poti gresi. Si ai cauta informatiile despre subiectul pe care vrei sa il abordezi inainte sa te contrazici si sa te certi, astfel nu ai mai avea timp sa te plictisesti. Eu niciodata nu scriu despre un subiect fara sa fiu sigur care e adevarul, iar daca am nelamuriri caut informatiile inainte sa scriu despre acel subiect. Inainte, nu ma contrazic mai intai.

[Demetrius]

În prealabil postat de RappY

Manualul spune așa, cuvânt cu cuvânt: „Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”

Eu am spus așa, cuvânt cu cuvânt: „S-a născut și continuă să se nască la fel cum Duhul continuă să purceadă”

Care e diferența?

Iar pe lângă asta, cum se leagă ce spui tu („nu e vorba de un proces continuu, vesnic”) cu ce spune manualul („Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt”)? Vezi o contradicție sau nu? Dacă nu, de ce nu?


Nu văd sensul a ceea ce spui. Vrei să spui că s-a născut „din veșnicie” și s-a încheiat? Poți să-mi spui te rog când s-a încheiat dacă timpul nici nu există în veșnicie? Dacă s-a născut „din veșnicie” înseamnă că nu are început sau sfârșit fiind în afara timpului. Plus că Dumnezeu nu se poate schimba, nu poate fi la un moment dat „în procesul de naștere” (care nu are cum să existe de vreme ce e veșnicie) și mai târziu „deja născut și încheiat procesul”.

Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu căci avem la dispoziție totul pentru asta și, poate că unii chiar reușesc fără să știm cu toții, astfel că în orice moment se poate naște Fiul, deși mă îndoiesc că autorul, pr. Isidor Todoran, asta ar fi vrut să spună, dar recunosc că este o lipsă de respect din partea mea s nu-i recunosc lui această revelație, chiar dacă n-a fost conștient de ea; dacă ar fi fost conștient, poate ar fi dezvoltat mai mult formularea. Îl rog să mă ierte!

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Diferența este că manualul poate ar vrea să sugereze că noi toți suntem chemați să fim Fii ai lui Dumnezeu

Nu asta vrea să zică. Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Veşnice fiind Persoanele, deci cu totul în afara oricărei raportări la timp, nu se poate cugeta nici început, nici sfârşit, veşnicia fiind un prezent continuu, de unde rezultă că Fiul Se naşte mereu şi că Duhul Sfânt purcede mereu.

Se poate ceva mai clar de atât?

Tu, însă, spui că S-a nascut, ceea ce e imposibil, deși mai apoi recunoști asta. Dumnezeu e veșnic și Fiul tot veșnic este, iar corect ar fi să zicem că este născut deoarece are aceeași ființă/esență divină fiindcă face numai ce I-a spus Tatăl. Aceasta Îl face pe El Fiu, nu faptul că S-a născut fiindcă nu S-a născut, chiar dacă constantinopolitanii, complexați/manipulați de clișeele vieți omenești(oare prin Duhul Sfânt?) au formulat în Crez și despre naștere.

Pe tine nu te pot ajuta cu nimic de vreme ce tu numești Sfintele Sinoade eretice, Sfinții Părinți manipulați și mai știu eu ce. Degeaba îți explic punctul de vedere ortodox fiindcă îl iei în râs și o ții pe a ta numai. Dar acestea se numesc antinomii (https://ro.orthodoxwiki.org/Antinomie) și nu pot fi înțelese cu mintea dialectică, ci doar în duh, iar pentru asta îți trebuie smerenie, însemnând că nu batjocorești Sfintele Sinoade. E alegerea ta, nimeni nu te poate obliga să accepți antinomiile Sfintei Treimi care au fost revelate minții umane, nu s-au dedus rațional și nu pot fi descoperite de om.

„S-a născut” e un simplu mod de a spune, timpurile gramatice s-au făcut pentru lucruri care se întâmplă în timpul pământesc, nu avem un limbaj special cu care să vorbim despre cele veșnice, folosim limbajul în uz și trebuie înțeles în duh de cine are deschidere duhovnicească.

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Cred că discuția face progrese, e bine că începem să definim termenii. Propun să o mutăm pe topicul care a inițiat-o, acela deschis de Demetrius.

Cred că e imperios necesar să definim nașterea Fiului (care nu e propriu-zis o naștere), ca fiind identitatea Fiului, Care este asemenea Tatălui. Prin naștere se stabilea atunci identitatea fiecăruia:

3. Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,(Lc3,3)

Dacă trecem peste acest hop se limpezesc și se descâlcesc multe alte amănunte, altfel se turează motoarele degeaba.
De aceea spune Iisus apostolilor, care au fiecare părinți(tată și mamă), ca toți să se indentifice pe ei înșiși cu Tatăl Cel din ceruri:

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.



P.S. Și la noi (mai ales în Moldova) numele a ajuns să cuprindă linia nașterii: Adăscăliței, Aelenei, Aiordăchioaiei...