Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Genele omului si cimpanzeului sunt aceleasi in proportie de 97%, chiar daca sunt aranjate diferit. Practic suntem identici, avem aceleasi organe. Ce incercam sa sustin este ca informatia din gene conteaza, nu aranjarea acestora.

Deci dupa parerea ta t4ilgunn3r, tu si cu cimpanzeul sunteti rude in proportie de 97%.
Practic, pot sa te consider un cimpanzeu ... deci ia o banana si vezi-ti de drum.

Pentru cultura ta generala, mai mult de 30 de ani s-au chinuit "cercetatorii" comunisti rusi sa imperecheze maimutele cu oamenii si ghici care a fost rezultatul: ZERO, asta a fost, ZERO ! Probabil ca le-a scapat ceva ... si ei credeau ca si tine ca suntem "vecini" de planeta cu maimutele, poate chiar rude indepartate ...

Nu te opreste nimeni sa te consideri o maimuta evoluata, daca asta este credinta ta. Doar ca nimeni nu-si poate explica ce cauta o maimuta care nu crede ca are suflet pe un forum ortodox, daca nu este pasionata de mantuire ?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Genele omului si cimpanzeului sunt aceleasi in proportie de 97%, chiar daca sunt aranjate diferit. Practic suntem identici, avem aceleasi organe. Ce incercam sa sustin este ca informatia din gene conteaza, nu aranjarea acestora.

Eeei, nu ştiu dacă putem trage aşa uşor concluzia asta (că nu contează aranjarea genelor). Pe vremea când publicam prima carte de biologie (asta că tot avea Albert X infatuarea să mă ia la întrebări privind CV-ul), anume una de genetică (reeditată şi în ediţie bilingvă, de o editură din...Budapesta!), mă miram de un lucru încă mai curios din organizarea lumii vii.
Anume, nu doar genele sunt comune în anumite proporţii între diverse specii, ci mai ales baza lor biochimică e comună.
Atât de comună încât, pur şi simplu, e ...identică. Iată, bazele purinice (Adenina şi Guanina) repectiv pirimidinice (Citozina şi Uracilul) sunt comune tuturor macromoleculelor de ADN din lumea vie!
Asta înseamnă că la nivelul fundamentului nostru biochimic, noi suntem identici, absolut identici ca material chimic, nu doar cu cimpanzeul ci şi cu fluturele, cu furnica, cu viermele, cu a mai modestă bacterie.
Aceasta este partea de unitate a tututor formelor de viaţă.

Totuşi, viaţa e şi diversitate. În ciuda unităţii de substanţe care le alcătuiesc, bazele sunt asamblate atât de diferit între ele, cunosc atât de multe aranjamente, încât iată, pe Pământ vieţuiesc miliarde de specii. E ca şi în muzică: cu doar 7 note s-au creat miliarde de melodii. Ca şi în informatică - cu 1 şi 0 avem informaţie cât oceanul.....

Deci tocmai aranjarea genelor, ca să revenim la nivelul acesta de organizare morfologică, trebuie luată în considerare - altminteri nu putem înţelege deosebirile existente între om şi cimpanzeu, în ciuda identităţii submoleculare respectiv a marii unităţi de la nivelul genomului.

P.S. Să sesizăm că viaţa are mai multe niveluri de organizare şi funcţionare suprapuse. Ceea ce la un nivel pare a fi identic, când urcăm la un nou nivel poate fi extrem de diferit. De citit, dacă tot vă interesează biologia şi raportul dintre unitate şi diversitate în lumea vie, câteva lucrări de epistemologie şi biologie veritabilă - sugerez Francois Jacob (orice carte, în special foarte agreabila lucrare "Logica viului"), sau Karl Popper, Thomas Kuhn ori Puttnam etc. etc. etc.
Pentru a sesiza complexitatea problemei de care ne ocupăm (şi pentru a trece de nivelul ignoranţei crase şi zgomotoase pe care o propagă unul ca Albert X), găsim şi aici câteva schiţări ale unei perspective mult mai bogate decât bănuim acum: http://www.revistaclipa.com/7833/201...materialist-ii

[AlbertX]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deci tocmai aranjarea genelor, ca să revenim la nivelul acesta de organizare morfologică, trebuie luată în considerare - altminteri nu putem înţelege deosebirile existente între om şi cimpanzeu, în ciuda identităţii submoleculare respectiv a marii unităţi de la nivelul genomului.

Deci ... care e concluzia Dvs domnule profesor de biologie ? Suntem rude (chimice) cu maimutele ?

Hopaaa ... ati inceput sa faceti reclama si la "biologia veritabila" evolutionista, interesant. E o problema complexa ... asa este, doar ca oricat de complexa ar fi "biologia" in care Dvs credeti orbeste ea nu va explica cum sta treaba cu sufletul ... ba mai mult, chiar neaga existenta acestuia.

Nivelul Dvs de "mandrie" cum este ?

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu uita ca experimentul pe bacterii citat de mine dovedeste "povestile" astea ca adevarate.

De fapt dovedeste doar ca nu ai inteles inca ce sunt mutatiile rasele si speciile, desi eu am incercat sa explic de cateva ori.
Tu crezi ca s-a descoperit roata, cand de fpat acest lucru il stiau oamenii de sute sau mii de ani. Adica felul in care se formeaza niste rase. Nu specii.
Sa luam exemplu oamenii care se nasc pitici din cauza unei gene (sau mai multe). De obicei acesta anomalie se transmite si copiilor. Asadar, daca s-ar izola, ar forma un grup numai de pitici. E posibil ca asa sa fi aparut si pigmeii din Africa. Dar nu sunt o specie diferita. Darwin si cei din acele timpuri au crezut ca aceasta se poate extinde si la specii, nu doar la rase. Dar cercetarile genetice arata ca nu se poate, desi musculita a fost cercetata vreo 100 de ani. Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea.
Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica. Un negru nu are alt genom, la fel si un pitic.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

De fapt dovedeste doar ca nu ai inteles inca ce sunt mutatiile rasele si speciile, desi eu am incercat sa explic de cateva ori.
Tu crezi ca s-a descoperit roata, cand de fpat acest lucru il stiau oamenii de sute sau mii de ani. Adica felul in care se formeaza niste rase. Nu specii.
Sa luam exemplu oamenii care se nasc pitici din cauza unei gene (sau mai multe). De obicei acesta anomalie se transmite si copiilor. Asadar, daca s-ar izola, ar forma un grup numai de pitici. E posibil ca asa sa fi aparut si pigmeii din Africa. Dar nu sunt o specie diferita. Darwin si cei din acele timpuri au crezut ca aceasta se poate extinde si la specii, nu doar la rase. Dar cercetarile genetice arata ca nu se poate, desi musculita a fost cercetata vreo 100 de ani. Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea.
Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica. Un negru nu are alt genom, la fel si un pitic.

Este adevarat ca musculita de otet a fost cercetata intens dar nu neaparat pentru a dovedi evolutia. In nici un caz experimentele nu au fost in genul celui cu E. coli. Problema e alta:

Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea. Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica.[...]

Daca inteleg eu bine, spui ca exista o valoare medie - un individ mediu dintr-o populatie, fata de care, una sau alta dintre mutatii pot duce la caractere mai mult sau mai putin diferite, rezultand in indivizi mai mult sau mai putin departati de aceasta medie; insa nu se pot acumula oricat de multe astfel de diferente si sa se ajunga la o prea mare departare fiindca intervin bolile / moartea - adica si genomul ala are o limita.

Daca se poate sa ne dai si noua o referinta pentru informatia asta, sau sa o justifici, daca este productie proprie.

[t4ilgunn3r]

@ Ioan Cezar: multumesc pentru link, vag auzisem de Thomas Nagel dar n-as fi stiut sa zic daca e filosof sau fotbalist :D am citit ambele articole, i si ii si nu-mi este prea clara pozitia sa naturalisto/teleologica. Promit sa ma informez.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Am spus ca modificarile nr de cromozomi nu au nici un rol in evolutie; se intampla, de obicei au efecte negative, dar speciile le supravietuiesc. Nu exista nici o legatura directa intre nr. de cromozomi si complexitatea unei specii, dupa cum nici la numarul total de gene nu exista.

Citeste in orice articol pe net si vei gasi ca mutatiile genomice (adica ale numarului de cromozomi, ca sa nu le incurcam) la animale duc la moartea individului. Doar in cazul dublarii unui cromozom nu duc la moarte, dar la un sindrom sever (cum e sindromul Down). La plante, da, exista chiar si in mod natural. Chiar si mutatiile cromozomiale (cromozomii sunt mai multe gene grupate) duc la boli grave.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Exact, trebuie sa se modifice genomul. Genom inseamna totalitatea genelor cu toate alelele acestora. Genele se modifica prin mutatii genice; rearanjarile cromozomiale maidegraba distrug informatia genetica decat sa imbogateasca genomul. O mutatie sau doua pot sa schimbe culoarea ochilor sau alta caracteristica, dar majoritatea nu se vad; se adauga in genom; pot fi doua mutatii sau doua mii pana cand combinatia de gene devine activa. Atunci se observa modificari mai importante care, spun a 3-a oara, se propaga brusc in populatie.

Exact, asa se formeaza o rasa.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Eu am dat exemple atat din laborator, cat si din natura. Cele din natura sunt mai valoroase fiindca s-au observat la animale superioare: soarecii din Madeira, soparlele din Croatia, tantarii din metroul din Londra.

Dai exemple de cel mult formarea unor rase (desi nu stiu daca e vorba nici de asta). Tantarii din metrou sunt o gluma in disuctia noastra. Despre soareci ti-am scris ca au un cromozom lipit, nici macar rasa noua nu sunt. Soparlele, daca am inteles bine, au o mutatie mica, poate e vorba de un grup distinct (nu stiu daca se poate spune de o rasa noua, e ca la pitici, care nu sunt o rasa noua).

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Este a 3-a oara cand spui aceeasi prostie; cum faci in laborator experimente pe mamifere care se reproduc, de pilda, anual si sa ai cateva mii de generatii? In mii de ani?

Tot timpul spui de prostii si minciuni, cand de fapt e intotdeauna neintelegerea ta.
1. In primul rand milioanele de ani au fost inventate pentru ca teoria evolutionista nu exista, nimeni n-a vazut ceva de cand exista oamenii (si egiptenii erau de vreo 5000 de ani). Asa ca au spus ca asta s-a intamplat in miloane de ani, de aceea n-o vedem.
2. In al doilea rand mutatia nu trebuie sa se coaca si sa dea rod, se poate face pe un singur individ si apoi se urmareste daca se transmite urmasilor, daca e rejectata, etc., de aceea e nevoie de mai multe generatii. In plus trebuie facute mai mutle incercari, pentru ca organismul nu accepta mutatiile (ca si cu grefele si transplantul). Dar au reusit, de exemplu, chiar sa tranfere o gena de la rosie la porc. Dar abia pot face 1-2 mutatii genice care sa nu fie respinse sau sa cauzeze boli, cu atat mai mult sa faca mutatii care ar schimba genocmul. La plante pot, dovada ca se poate face orice cu genetica. Asta nu inseamna ca nu au incercat orice. De exemplu rusii au incercat la un moment dat sa transplanteze un cap de caine la un alt caine, care avea acum doua capete. Bineinteles ca n-au reusit.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Citeste in orice articol pe net si vei gasi ca mutatiile genomice (adica ale numarului de cromozomi, ca sa nu le incurcam) la animale duc la moartea individului.

Da, cu exceptia celor care nu duc la moartea individului dintre care eu am dar ca referinta soarecii si ratonul.

Dai exemple de cel mult formarea unor rase (desi nu stiu daca e vorba nici de asta). Tantarii din metrou sunt o gluma in disuctia noastra. Despre soareci ti-am scris ca au un cromozom lipit, nici macar rasa noua nu sunt. Soparlele, daca am inteles bine, au o mutatie mica, poate e vorba de un grup distinct (nu stiu daca se poate spune de o rasa noua, e ca la pitici, care nu sunt o rasa noua).

Cred ca ai luat exemplul lui Albert de a nu citi referintele. Tantarii din metrou nu se mai reproduc cu cei de la suprafata si sunt foarte diferiti. Soarecii sunt 6 specii diferite acum. Soparlele sunt specii diferite, au o dieta diferita si celor noi le-a crescut un organ nou

Mai multe exemple aici.

În prealabil postat de catalin2

In primul rand milioanele de ani au fost inventate pentru ca teoria evolutionista nu exista, nimeni n-a vazut ceva de cand exista oamenii (si egiptenii erau de vreo 5000 de ani). Asa ca au spus ca asta s-a intamplat in miloane de ani, de aceea n-o vedem.

Ok, destul cu negarea dovezilor noastre prin simpla afirmatie ca "sunt minciuni". Am vrea si noi dovezi sigure ca Pamantul are 7522 de ani, dovezi fizice, nu literare.

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Ok, destul cu negarea dovezilor noastre prin simpla afirmatie ca "sunt minciuni". Am vrea si noi dovezi sigure ca Pamantul are 7522 de ani, dovezi fizice, nu literare.

La ce-ti foloseste ? Voi ateii oricum nu credeti in Dumnezeu si in existenta sufletului ...
Iar cine crede in Dumnezeu oricum nu are nevoie de astfel de dovezi.